Il diavolo non esiste e nemmeno l'inferno

Cristianalibera, 27.10.2012 19:52:

---

E chi ha detto una cosa simile, tu bisogno di me?
Tu non hai bisogno di Nessuno, sei Dio a te stesso meglio di cosi!

---

E poi e' sotto gli occhi di tutti che stai boccheggiando ed annaspando come un pesce moribondo.

Sai, il bello e' che con te che si parli di religione o di barzellette o di cucito o altro e' ininfluente.

Miri solo ad accaparrarti la ragione ma finisci sempre ad affannarti per non sprofondare dalla vergogna.

Ciao

---

Finalmente qualcosa di sensato, te la sei fatto un splendido autoritratto, insuperabile.
Ma se vuoi potresti sempre provare il bis.

---

Provatamente falso: io di cucito non capisco un caxxo e quindi non ne ho mai parlato in vita mia.



Non ce la farai MAI, gioia, rassegnati perche' saranno sempre calcioni sulle gengive.

A proposito, azz, devi avere i denti come una cavalla per aver sopportato tutti i calcioni che ti ho rifilato....

Evidentemente sei pure masochista....

Ciao
Claudio

Cristianalibera, 27.10.2012 19:52:

---

E chi ha detto una cosa simile, tu bisogno di me?
Tu non hai bisogno di Nessuno, sei Dio a te stesso meglio di cosi!

---

Ma che caxxo hai capito?

Ah, no, scusa.

Volevi far vedere che capisci meglio me che la Bibbia.



Riprova.

Ciao
Claudio

Claudio Cava, 27/10/2012 20:31:

---

Ma che caxxo hai capito?

Ah, no, scusa.

Volevi far vedere che capisci meglio me che la Bibbia.



Riprova.

Ciao
Claudio

---

,


è stato la fretta stavo per uscire, ora ho riletto ...

infatti mi era sembrato strano anche a me...

[SM=x2479877] [SM=x2479877] [SM=x2479877] [SM=x2479877]

come non detto, ma

credo anch'io che rabbrividisca, perché quando ci mette l'impegno esce molto meglio senza di te, dunque la prossima volta sattte bello e buono in disparte finche non abbiamo risolto la questione tra di noi, onde evitare di far vedere "ciò che era sotto gli occhi di tutti"

---

Ma come cacchio è che ogni volta che si cita un passo della bibbia in cui sono narrati atti di pura e folle violenza da parte di dio o sono espressi concetti negativi, allora sono fatti allegorici e vanno interpretati (come poi ancora non è dato saperlo) e se si parla di opere di bene prendete papale papale anche le virgole?!?!

---

E' semplice, perché determinate cose non combaciono con il Dio d'amore che il nostro maestro Gesù ci insegno e di cui dichiariamo di essere discepoli, lui ci ha fatto vedere il vero volto di Dio.

---

Dovete dire PER FORZA che credete per fede, perchè non c'è altro a cui aggrapparsi!!!

---

MA COS'ALTRO DOVREMMO DIRE ? CHE CREDIAMO PER PROVE SCIENTIFICHE FORSE?
Ti risulta che l'esistenza di Dio o che egli abbia creato il mondo è probabile con esperimenti scientifici?
No, non lo è come non è provabile che la materia sia pervenuta dal nulla.
Ne abbiamo anche parlato nell'altro 3d.

Se non ti sta bene che diciamo che crediamo per fede non è un mio problema ma solo tuo.

---

E allora tu ritira tutti i posts che hai scritto negli ultimi tre anni perchè con questa tua ultima affermazione stai dicendo di essere quanto meno agnostica!!!

---

Io in questi 3 anni NON ho mai detto che io SO che Dio esiste.
MA SEMPRE CHE CREDO PER FEDE.
LA TUA IGNORANZA è DISARMANTE.
L'agnosticismo è ben altro, studia.

---

Non lo so... ci credo per fede!!!


Titti

---

CVD.

Pensi di far ridere in quel modo?
Avresti avuto una bella occasione di far vedere che hai il coraggio di rispondere con sincerità ad una domanda importante, ma te la sei giocata male.
Che tristezza e pochezza.

Ieri sera una giovane mamma, mia coinquilina, ha bussato alla porta, aveva in braccio il più piccolo dei suoi due bimbi, l’altro pure piccolo, con un amichetto le stavano davanti, tutti e tre graziosamente mascherati. C’era da fotografarli.
Purtroppo non ero preparato e non avevo abbastanza cioccolatini e caramelle da offrire al piccolino che ha detto: “Dolcetto o scherzetto?”.
Vedendo quelle tre creature innocenti sono andato col pensiero a quel prete della parrocchia di Sassuolo, don Ermes Macchioni, prete ed esorcista, secondo il quale Halloween sarebbe la festa del demonio, e quindi le mamme devono stare attente, giacché dietro vestiti neri, cappelli a punta, zucche intagliate, si nasconde il demonio. Il Cardinale Carlo Maria Martini, nell’ultima intervista, ebbe a dire che la Chiesa è rimasta indietro di 200 anni. Io dico che questo esorcista di Sassuolo è rimasto indietro di almeno 500 anni. Tutti gli esorcisti sono rimasti indietro di almeno 500 anni.


Gli esorcismi, infatti, non solo non hanno ragione d’essere, ma sono sempre rivolti ad un diavolo fasullo; una sorta di spiritello dispettoso, che si diverte ad entrare materialmente (non ne avrebbe bisogno, essendo soprannaturale) nel corpo di qualche ragazza, magari bella (di solito si tratta di donne, giacché nell’immaginario popolare, e in quello degli esorcisti, il diavolo è maschio e spesso è anche fornito di zampe e di coda), facendola dimenare e strillare; ed alle volte ne esce, ma solo se gli viene ordinato in nome di Cristo, reiteratamente e perentoriamente dal bravo esorcista, munito di medagliette, crocifisso, e dell’indispensabile acqua santa.
E’ accertato, infatti, che il diavolo in mancanza dell’acqua santa non ci pensi proprio a sloggiare. Eppure, secondo logica, l’occupazione del diavolo, spirito terribilmente cattivo che ha osato ribellarsi a Dio, dovrebbe essere quella di spingere gli uomini a compiere azioni orrende, quali stragi d’innocenti, genocidi, violenze, stupri, sfruttamento dei deboli, ecc., e sarebbe più giusto quindi che gli esorcisti, giacché ritengono che le loro arti funzionino anche a distanza si adoperassero magari per allontanare l’influsso del maligno da uomini veramente perversi, dai mercanti d’armi, ad esempio, e dagli appassionati della guerra.


Ma è anche logico pensare che dell’esorcista si possa fare tranquillamente a meno, giacché per implorare l’intervento di Dio contro Satana, dovrebbero bastare le preghiere di un semplice sacerdote, o di un semplice fedele. Infine: caro don Ermes esorcista, non pensa lei che il diavolo, essendo furbo per sua natura, vada a nascondersi là dove nessun esorcista oserebbe mai esercitare la sua arte? Quale esorcista, tanto per fare un esempio, farebbe mai esorcismi su un capo di Stato, su un papa, su un prete esorcista?
Se si vuole credere nel diavolo, il che non è cosa facile, si creda almeno in un diavolo serio, e non ridicolo.

Renato Pierri

apocalisselaica.net/varie/contributi/se-si-vuole-credere-nel-diavolo-il-che-non-e-cosa-facile-si-creda-almeno-in-un-diavolo-serio-e-non-...

E non potrebbe essere altrimenti, dato che e' la nemica N° 1 dei ciarlatani religiosi.

Per chi non l' avesse ancora capito il diavolo e' stato inventato come babau per abbioccare le masse.

Come l' uomo nero con i bambini.



Il diavolo nella tradizione islamica

A) IL DIAVOLO NEL CORANO

Per parlare del diavolo nella tradizione islamica occorre insistere innanzitutto sulla figura diabolica nel Corano, fonte e fondamento dell’immaginario islamico su qualsiasi questione, Libro di cui non si esagererà mai il ruolo portante nel contesto di questa tradizione religiosa.

Come vedremo, in questa figura ricompaiono elementi già noti alle elaborazioni dei monoteismi precedenti, canoniche o apocrife, si tratta a volte quasi di una ripetizione. Dal punto di vista ebraico o cristiano, queste ed altre riedizioni di elementi tratti dalle Scritture ebraica e cristiana possono apparire tentativi maldestri di copiatura; si deve però tener presente che, dal punto di vista islamico, queste riedizioni sono invece sentite come una ripresa, da parte dello stesso Dio, di parole già dette ad altri popoli in altri tempi, parole che vengono ripetute in un senso nuovo e più vero, non solo parole successive nel tempo ma anche più corrette rispetto alle precedenti. Infatti, dal punto di vista islamico, le parole contenute e tramandate dal Corano derivano direttamente da Dio, non sono mediate da autori ispirati. Anche nel caso delle vicende di Satana, si tratta dunque di una storia già narrata da Dio, ma narrata più correttamente.

La figura diabolica fa una sua prima significativa comparsa nel Corano (prima in senso logico e non cronologico) con il nome di Ibl†s (termine derivato probabilmente da diàbolos), in due racconti paralleli, l’uno contenuto nella settima sura del Corano, o sura del Limbo, cioè il settimo capitolo della Vulgata coranica; e l’altro nella sura di al-ðiÞr, la quindicesima. E’ la scena primordiale. Il Signore ha creato l’uomo a partire da argilla o da fango. Seguendo la Sua volontà, enunciata in precedenza agli angeli, ha creato qualcuno che sia, che sarà sulla terra, Suo vicario, Suo luogotenente, in terminologia arabo-islamica Suo califfo (khalìfa). Chiede quindi agli angeli di prosternarsi di fronte a questa creatura, tutti ubbidiscono e, unico tra tutti, l’angelo Ibl†s rifiuta. Si recita appunto nella sura del Limbo che «si prostrarono tutti eccetto Ibl†s, che fra i prostrati non fu».[1] La motivazione del rifiuto di Ibl†s è subito resa nota nella stessa sura: «disse Iddio: ‘Che cosa ti ha impedito di prostrarti, quando Io te l’ho ordinato?’ Rispose: ‘Io sono migliore di lui, Tu hai creato me di fuoco e lui di fango’».[2] La motivazione di Ibl†s viene ribadita nella sura di al-ðiÞr: «Gli chiese Iddio: ‘Ibl†s, che cosa hai tu che non ti prostri con gli adoranti in adorazione?’ Rispose: ‘Non sarà mai che io adori un uomo, che Tu hai creato da argilla secca, presa da fango nero impastato’».[3]

Si noterà subito che la disubbidienza dell’angelo è effetto di un ragionamento, Ibl†s ha messo a punto un sillogismo categorico: l’angelo disubbidisce dato che il fuoco è migliore del fango, dato che egli è stato creato da fuoco e l’uomo da fango, e dunque egli è migliore dell’uomo. «Io sono migliore di lui», dichiara infatti l’angelo, motivando la sua disubbidienza.[4]

Il percorso seguito da Ibl†s nella sua disubbidienza ci illumina alcuni aspetti fondamentali della figura diabolica secondo il Corano, sui quali vorrei insistere.

1) Il primo aspetto è, naturalmente, la capacità di ragionamento; l’angelo mette a frutto una data conoscenza di cui è dotato, nella fattispecie una conoscenza circa la propria origine, cioè il fuoco, e circa l’origine dell’uomo, cioè il fango, e, ovviamente, circa la sostanza e il valore agli occhi di Dio di fuoco e di fango. Ibl†s mette a confronto, equipara le due cose, mette a punto un’analogia, e ne trae una nuova conoscenza, che è la superiorità dell’uno sull’altro. In tal modo, grazie alla sua conoscenza e alla sua capacità analogica, Ibl†s formula un giudizio sull’ordine di Dio, ordine che discute e che, pertanto, non esegue.

2) Una domanda importante a questo punto è la seguente: Ibl†s è il solo a conoscere, è il solo a conoscere se stesso e le altre creature, il solo capace di trarre da queste conoscenze delle conoscenze nuove per analogia? Oppure la sua conoscenza circa la sostanza e il valore delle cose create è condivisa dai suoi simili, condivisa dalle altre creature angeliche, anch’esse capaci di formulare giudizi sull’operato di Dio? La risposta corretta è quest’ultima, la conoscenza di Ibl†s è una conoscenza condivisa. Basta pensare a un episodio riportato nella seconda sura, la sura della Vacca, dove Dio comunica agli angeli la volontà di creare l’uomo e gli angeli sanno già, conoscono già, che l’uomo porterà la corruzione sulla terra e spargerà il sangue e che essi invece sono pii, votati all’ubbidienza e alla santità; quindi chiedono a Dio ragione del Suo progetto. All’annuncio del progetto divino di creazione dell’uomo, gli angeli rispondono: «Vuoi mettere sulla terra chi vi porterà la corruzione e spargerà il sangue, mentre noi cantiamo le Tue lodi ed esaltiamo la Tua santità?».[5] E Dio risponde: Io so ciò che voi non sapete!

In definitiva, ciò che distingue Ibl†s dai suoi simili non è la conoscenza delle cose, che è conoscenza legittima, conoscenza buona, rivelata da Dio e dunque un Suo dono; e a ben vedere non è neppure il ragionamento attraverso il quale, utilizzando quella conoscenza, produce conoscenze nuove. Ciò che distingue Ibl†s è precisamente il fatto di non sottomettere il proprio giudizio alla Volontà del Signore. Sia Ibl†s sia il gruppo degli angeli ragionano attorno al progetto divino sul mondo, sia l’uno sia gli altri discutono razionalmente la divina volontà, però la figura diabolica è appunto diabolica in quanto non sottomette la propria ragione alla divina volontà, non accetta in modo pacificato il progetto divino sul mondo perché antepone alla volontà del Creatore la propria ragione creaturale. In questo senso, Ibl†s incarna la situazione anti-islamica per eccellenza, letteralmente contraddice l’Islam, cioè contraddice la sottomissione pacificata alla Volontà di Dio. In definitiva, il Corano non chiede di non ragionare sulle cose, ma appunto di non opporsi all’operato di Dio, e di conformarsi comunque, di accettare comunque, senza opporsi ai motivi e agli esiti della Sua Volontà, nonostante la facoltà intellettiva di cui la creatura è dotata. In altre parole: la ragione è lecita e buona, però si deve arrestare a un dato punto, e questo punto è la Volontà del Creatore, è l’ordine che Dio impartisce.

3) Il terzo aspetto notevole nel brano dedicato alla genesi della figura diabolica è l’attenzione a sé, dunque la capacità di autoriflessione, capacità di autoriflessione che condurrà Ibl†s all’autoconsapevolezza. Il male incarnato da Ibl†s nasce dunque non solo dall’uso autonomo della ragione come motivo di disubbidienza, ma anche dal fatto che Ibl†s ha rivolto la propria facoltà razionale verso se stesso. L’angelo ha guardato a se stesso e a un’altra creatura, anziché guardare al comandamento divino. Ed è proprio nell’attenzione a se stessi, a se stessi e non a Dio, che va individuato un aspetto eminentemente anticoranico e, di conseguenza, eminentemente anti-islamico. Per illustrare meglio questo punto cruciale, a costo di lasciare per un attimo la figura di Ibl†s, vorrei parlare della formulazione islamica della cosiddetta regola d’oro, l’invito ad amare gli altri come se stessi: ama il fratello come te stesso, l’alto comandamento etico che pone appunto a misura della relazione con l’altro la medesima relazione che ciascuno intrattiene con se stesso, un caposaldo dell’insegnamento evangelico.[6] Vorrei ricordare che l’intera predicazione coranica è, al contrario, radicalmente in linea con il comandamento espresso nel Deuteronomio: “Ama il Signore, tuo Dio, con tutto il tuo cuore, con tutto te stesso, con tutte le tue forze.” [7] E’ un dato di fatto che la letteratura religiosa islamica storpia la formulazione cristiana della regola d’oro e sostituisce “ama tuo fratello come te stesso” con “ama per tuo fratello ciò che ami per te stesso”. Dunque la dottrina musulmana non chiama l’uomo a dirigere il proprio amore direttamente verso l’altra creatura e tantomeno presuppone un amore verso se stessi; l’oggetto dell’amore sta oltre l’uomo che ama e oltre l’uomo per cui si ama, si tratta di estendere il numero di coloro che beneficiano e traggono vantaggio dall’amore e non di estendere il destinatario dell’amore. Il destinatario dell’amore è e resta Uno e Unico, è Dio, o eventualmente, per estensione, l’Islam come religione e il Profeta di questa religione, Muhammad.[8]

4) Veniamo a un quarto elemento significativo della figura diabolica nel Corano: nel momento in cui riflette su se stesso, nel momento in cui guarda a se stesso invece di guardare a Dio e alla Sua volontà, Ibl†s pecca di superbia. E’ detto chiaramente nella sura Ÿ…d, la trentottesima, che l’angelo «si riempì di superbia (istakbara) e rifiutò».[9] Superbia che nell’arabo coranico, e generalmente classico, equivale precisamente a un ingrandimento, a un aumento delle proprie dimensioni. “Facendosi grande”, Ibl†s diviene grande, e sembra addirittura insinuare il dubbio in Dio; si recita infatti, nella stessa sura Ÿ…d, che Dio «gli disse: ‘O Ibl†s! Che cosa ti ha impedito di prostrarti a quel che Io ho creato con la Mia mano? Ti sei sollevato in superbia o sei davvero così alto?’».[10] A questo punto è evidente che la conoscenza dell’angelo, conoscenza che, elaborata dalla ragione, lo ha condotto all’autoconsapevolezza, lo ha anche sollevato a dimensioni abnormi, dimensioni che lo hanno avvicinato pericolosamente alle dimensioni della figura divina. Nel dialogo coranico della preeternità Ibl†s parla con Dio da pari a pari, sta di fronte a Lui, non è sottomesso, e proprio nel senso che non parla dal basso, non si trova in una posizione inferiore. In questi racconti, come in altri del resto, il Corano presenta Ibl†s come una figura fortemente vicina alla figura di Dio stesso. È un elemento che subito vedremo meglio.

5) Il pensiero che ha generato la superbia dell’angelo lo ha posto fuori dalla comunità: «si prostrarono gli angeli, tutti quanti insieme eccetto Ibl†s».[11] Quest’angelo è un isolato, è un’eccezione, ha introdotto nel creato l’individualità della creatura, individualità che spetta solo a Dio, l’Uno e l’Unico, poiché la condizione creaturale è eminentemente molteplice e plurale.[12] Dunque Ibl†s, che abusa della conoscenza ricevuta, che ragiona sulla volontà di Dio e vi si oppone scientemente, Ibl†s che in tal modo è divenuto grande, è per di più uno solo che sta di fronte a Uno solo, è uno solo che parla con Uno solo. La figura di Ibl†s nel Corano si propone dunque come una figura che sta attentando all’unicità di Dio. Ibl†s rappresenta il peccato dell’autolatria (peccato che del resto condivide con il faraone nei racconti coranici su Mosè), ma prima ancora rappresenta il peccato di chi nega l’unità e l’unicità di Dio, in breve rappresenta il peccato di chi nega il monoteismo. Ecco perché la punizione inflitta da Dio all’angelo non sarà soltanto l’allontanamento dal Giardino paradisiaco, non sarà soltanto il cambiamento del suo nome, da Ibl†s a Shaytan, ma sarà anche il rimpicciolimento, Dio ridurrà drasticamente le abnormi dimensioni di Ibl†s: «Esci da qui, che tu sei reietto», «e disse Iddio: ‘Fuori di qui, esci da qui spregiato e reietto’», «vattene di qui. Non ti è lecito, qui, fare il superbo (ovvero ingrandirti). Fuori. Tu sei ormai un essere spregevole (ovvero, letteralmente, sei tra i piccoli».[13]


6) Per avviare alla conclusione questa traccia indicativa a proposito della figura del diavolo nel Corano, c’è ancora un elemento notevole che riguarda l’azione tentatrice nei confronti dell’uomo.

Innanzitutto il tempo della tentazione. Nella sura del Limbo è contenuto un nuovo dialogo tra Dio e l’angelo, l’angelo oramai punito non solo con l’allontanamento ma anche con il rimpicciolimento. «Disse Ibl†s: ‘Lasciami attendere fino al giorno in cui gli uomini saranno risuscitati’. Rispose il Signore: ‘Ebbene, ti sia concesso d’attendere fino a quel giorno’». Lo stesso dialogo compare, con lievi modifiche, nella sura di al-Higr: «‘Concedimi, Gli chiese, d’attendere fino al giorno in cui saranno risuscitati i morti’. Rispose: ‘E sia, ti sia concesso d’attendere fino al dì del Termine Chiaro’».[14]

Il tempo della tentazione, che dura fino al giorno del giudizio, è la storia del mondo. L’angelo sa che in questo tempo può dispiegare la sua forza: «costui sarebbe quello che hai onorato sopra di me? Dammi tempo fino al dì della Resurrezione e io annienterò tutta la sua progenie, salvo pochi», si legge nella diciassettesima sura, la sura del Viaggio Notturno.[15]

Dio concederà a Ibl†s l’uso e l’abuso della storia del mondo, e inoltre, cosa più interessante, accoglierà la proposta di Ibl†s come una proposta corretta. Secondo la sura Ÿ…d, «disse Ibl†s: ‘Per la Tua potenza! Io tutti li sedurrò salvo quelli di loro che sono i Tuoi servi puri.’ Disse Iddio: ‘Questa è giusta sentenza, e giusta sentenza io pronuncio, riempirò l’Inferno di te e di quelli tra loro che ti seguiranno, tutti insieme’.[16] La sura di al-ðiÞr insiste: «disse ancora Ibl†s: ‘Signore [...] io farò bella ai loro occhi ogni turpitudine sulla terra, e ingannerò loro tutti eccetto i Tuoi servi puri’. Rispose: ‘Questa è una Via per me retta. In verità sui Miei servi tu non avrai potere alcuno eccetto su quei traviati che ti seguiranno’».[17]

Dio accoglie le parole di Ibl†s ritenendole «giusta sentenza», equiparandola alla parola di verità che Egli stesso pronuncia: «e giusta sentenza io pronuncio». Dio afferma inoltre di ritenere la via dell’inganno minacciata dall’angelo una via diritta (si ricordi: ‘Questa è una Via per me retta’), espressione che il Corano impiega abitualmente in riferimento alla Via percorsa dal buon credente, il servo che segue la via della legge rivelata.[18] Questo comporta un forte avvicinamento della tentazione che l’angelo si è riproposto alla verità e alla legge, o addirittura identifica il traviamento diabolico con la giustizia, l’azione tentatrice con la via diritta. Questo non deve stupire: quel che suggerisce il Libro dell’Islam in questi passi è appunto che la minaccia di Ibl†s e il male che è in procinto di compiere rispondono al disegno di Dio, rispondono all’autorità di Dio in questo male; dunque, in quanto conformi al disegno divino, sono corretti. Nella sura del Limbo l’angelo esplicitamente attribuisce a Dio la responsabilità della propria trasgressione e anche la responsabilità del futuro traviamento degli uomini: «poiché Tu mi hai fatto errare - dice Ibl†s a Dio - io mi apposterò sulla Tua via diritta»;[19] dunque Ibl†s ingannerà l’uomo perché a sua volta è stato vittima dell’inganno di Dio. Le parole di Satana non sono semplicemente parole di vendetta. La sua posizione è una posizione mediana, una posizione di transizione, di passaggio: l’origine del traviamento, di Ibl†s stesso e, di conseguenza, anche degli uomini, resta Dio stesso. Lo ribadisce appunto la sura di al-ðiÞr, la quindicesima: «disse ancora Ibl†s: ‘Signore, poiché Tu mi hai fatto errare [...], io farò errare loro tutti eccetto i Tuoi servi puri».[20] Ibl†s compirà contro gli uomini quel che il Signore ha compiuto contro di lui; Dio lo riconosce - «questa è giusta sentenza» - e, non solo non si oppone, ma anche esorta all’azione: «Conturba con la tua voce quelli fra loro che potrai, e piomba loro addosso con i tuoi cavalieri e i tuoi fanti, e assòciati a loro nei beni e nei figli, e fa’ loro promesse! Ma non promette Satana che inganno», come si legge nella sura Tâ-hâ.[21]

[7) Minor interesse merita a mio avviso la modalità della tentazione operata da Satana sui progenitori. Non solo perché ripercorre vie già note alla Scrittura ebraica, ma anche perché consegue - in senso logico - al permesso accordato a Satana da Dio: «poiché Tu mi hai fatto errare, io mi apposterò sulla Tua via diritta e apparirò loro davanti, e dietro, e a destra, e a sinistra» aveva detto Ibl†s a Dio, e Dio aveva accolto il suo progetto, in altri termini lo aveva dichiarato parte del Suo Proprio progetto.[22] ]


Prima di passare alle principali soluzioni proposte dalla letteratura religiosa successiva, vorrei insistere su una cosa, che quanto detto fin qui rende piuttosto prevedibile: quando si afferma che il Corano, nella visione islamica, è in toto Parola di Dio, non si deve dimenticare cosa questo significa: significa precisamente che tutte le parole contenute nel Corano sono da considerarsi parole di Dio, anche le parole pronunciate da altri. E’ sempre Dio che ha parlato, anche quando parlava Ibl†s il futuro Satana. E si tratta sempre di azioni di Dio, anche quando si afferma che altri agiscono. Sono molti i commentatori coranici che insistono su questo punto.



B. IL DIAVOLO NELLA LETTERATURA SUCCESSIVA


Venendo ora alla grande letteratura successiva, in particolare e per ovvi motivi alla letteratura esegetica, va detto che essa non fa che riprendere e sviluppare i temi coranici già esaminati.

1) Innanzitutto lo svilimento della figura di Ibl†s. Ibl†s è presentato volta a volta come borioso, patetico o grottesco. Si rileva in particolare lo svilimento della conoscenza di Ibl†s, e conseguentemente lo svilimento del suo ragionamento. Tra i molti teologi che insistono su questo punto vorrei citare ¦abar† (m. 310/923), autore di un monumentale commentario dal titolo La raccolta delle dichiarazioni. Questo autore insiste sull’ignoranza di Ibl†s; infatti l’angelo comparò il fuoco al fango e trovò giustamente superiore il fuoco, ma utilizzò un numero insufficiente di dati: non mise in conto che l’uomo era stato creato dalla mano di Dio e riempito di Spirito e che possedeva la buona disposizione del Signore nei suoi confronti; il percorso logico di Ibl†s fu dunque scorretto e privo di rigore, perché la superiorità di Adamo si fondava su elementi diversi dalla materia della sua costituzione.[23]

E ancora vorrei citare Qur¥ub† (m. 671/1272), il Cordovano autore di un celebre commentario dal titolo La raccolta delle sentenze, che insiste ancora sull’ignoranza dell’angelo e inoltre sull’ingannevolezza del ragionamento creaturale: secondo questo autore Ibl†s sbagliò perché confidò troppo nel suo giudizio e non considerò che il fango, contro ogni apparenza, è in realtà superiore al fuoco: infatti il fango è peso e immobilità, calma e lentezza, temperanza, pazienza e vita, mentre il fuoco è leggerezza, mobilità, violenza, incostanza, agitazione; e se il fango non procura dolore o pena invece il fuoco è doloroso, è la pena che Dio infligge ai Suoi nemici, perciò nell’inferno c’è fuoco e non fango; inoltre il fango non necessita del fuoco mentre il fuoco necessita di un luogo dove prodursi e questo luogo è la terra del suolo.[24]

2) Naturalmente nella letteratura esegetica lo svilimento di Ibl†s procede di pari passo con l’annullamento della sua individualità, di quella sua unicità che lo avvicinava all’Uno e Unico: sulla base di molti racconti, la gran parte presi a prestito da altre tradizioni religiose, i commentatori, quasi senza eccezione, ricordano ad esempio che Ibl†s non fu l’unico angelo a disubbidire a Dio (anche H…r™t e M…r™t lo fecero).

3) Un altro punto su cui ritorna molto l’esegesi è l’incorporazione dell’ operato di Ibl†s all’operato divino, a ribadire un’idea di creazione in senso forte: Dio crea tutto e agisce in tutto, tutto accade esclusivamente in base alla Sua volontà liberissima e incondizionata. Gli stessi mu‘taziliti, i cosiddetti razionalisti dell’Islam che danno tanto peso all’intelletto della creatura, alla ragione di cui è dotato ogni uomo, ragione che non contraddice i dati della rivelazione, non arriveranno mai a negare l’autorità di Dio sul male di Ibl†s. Cito soltanto una posizione mediana, quella del grande Fa²r al-D†n al-R…z† (m. 606/1209), che nelle sue Chiavi dell’Arcano riassume così le grandi questioni precedenti: “dal momento che la rovina di Ibl†s derivò dall’analogia, Dio non è causa immediata di errore ma sua origine, causa prima: per ogni cosa che si muove deve esserci qualcosa che la fa muovere e per ogni cosa che è in quiete deve esserci qualcosa che la tiene in quiete; dunque se qualcuno erra deve esserci qualcuno che lo fa errare”. Secondo R…z†, nel caso di Ibl†s le possibilità sono tre: chi lo portò all’errore fu lui stesso, fu un’altra creatura, fu Dio. La prima possibilità è falsa, perché la creatura dotata di intelletto non sceglie l’errore sapendo che è errore; anche la seconda è falsa, perché comporta il circolo vizioso giacché spiega la disubbidienza presupponendola. Di conseguenza quella vera è l’ultima, e chi fece errare Ibl†s fu Dio.[25]


Allo stesso modo, naturalmente, l’esegesi insiste sulla funzione strumentale e di servizio di Ibl†s, caduto e ormai divenuto Satana, quanto si tratta della tentazione dell’uomo. Satana è un servo tra i molti servi di Dio, e viene descritto precisamente come un utensile nelle mani dell’Onnipotente. Ancora ¦abar† dichiara che la cacciata dei progenitori dal Giardino va sì attribuita a Satana, perché Satana ne fornì il motivo in quanto intermediario; ma Satana è privo di capacità causativa autonoma, è una causa intermedia, una tra le infinite cause seconde; chi li cacciò resta pur sempre Dio.[26] Anche il mistico Qaš…n† (m. 731/1330) insiste sull’unica Volontà che sta a monte del peccato dei progenitori: “certo fu Dio che lo volle, perché, se Dio non avesse voluto, Ibl†s non avrebbe potuto ingannarli”.[27] L’andaluso Qur¥ub† si sofferma in particolare sulla debolezza di Satana, il quale non sa allontanare qualcuno dal luogo in cui risiede ma può solo sospingerlo e indirizzarlo; pertanto quel che compì sull’uomo non fu uno spostamento violento e rapido ma un’induzione allo scivolamento.[28]

L’istanza monoteista è molto decisa nella letteratura di commento alla genesi coranica. Perciò non meraviglia che alcuni racconti sorvolino del tutto sulla figura del Tentatore intermediario e insistano direttamente sul rapporto tra Dio e uomo. Cito uno scambio di battute appunto tra Adamo e Dio, rammentato ancora da ¦abar†: “disse Adamo: ‘Signore, la mia colpa fu scritta da Te a mio carico prima di crearmi oppure io stesso la inaugurai da me’? Rispose Iddio: ‘Fu scritta da Me a tuo carico prima di crearti’. Disse Adamo: ‘Se Tu l’hai scritta a mio carico prima di crearmi, allora perdonami.’ E Dio lo perdonò [...].”[29] Infatti, secondo il Corano, Adamo fu perdonato, e la tradizione, per le parole che Dio gli donò, ne fece il primo profeta nella storia dell’umanità.

3) Vorrei concludere ricordando una lettura particolarissima della figura satanica, lettura assai diffusa in ambiente mistico. Nonostante essa appaia del tutto eterodossa rispetto alle soluzioni più consuete all’esegesi, tuttavia merita di essere menzionata per la posizione radicale che esprime, posizione spregiudicata e provocatoria ma di grande fascino intellettuale. E’ la posizione che rinviene in Ibl†s non la figura di colui che nega l’Unicità di Dio o dell’autolatra, di chi fa un dio di se stesso, ma la figura del monoteista perfetto.

Questo tipo di interpretazione parte dall’idea già vista di Satana come servo di Dio, di Satana che attua necessariamente il disegno divino come ogni altra creatura, di Satana che parla le parole di Dio e agisce le azioni di Dio. Spingendo però questa idea alle più stringenti conseguenze, Ibl†s diviene il servo migliore, perché rifiutando di prosternarsi ad Adamo dichiara che nessun altro oltre a Dio è degno di ricevere una prosternazione, ovvero un atto di adorazione; e lo dichiara a costo della propria eterna sventura. Ibl†s diviene così una figura tragica di eccezionale grandezza: per non cadere nel peccato di idolatria, per non tradire la professione di monoteismo, si trova costretto a disubbidire a un ordine divino e a meritare la divina maledizione. Posto di fronte all’alternativa - farsi idolatra associando altri a Dio oppure disubbidire - Ibl†s sceglie il male per così dire minore, anche se questo gli comporterà la caduta e la disgrazia. Questa interpretazione, molto diffisa, venne resa celebre attraverso l’opera in persiano di R™m† (m. 1273),[30] e anche, ben prima di Rumi, attraverso l’opera in arabo di al-ðall…Þ, il martire mistico dell’Islam, come lo chiama il suo grande biografo Louis Massignon, quell’ðall…Þ giustiziato a Baghdad nel 922 perché aveva spinto all’estremo l’affermazione monoteistica fino a teorizzare l’Unicità dell’Esistenza (non vi è altro dio se non Dio significa: solo Dio esiste).

ðall…Þ dedicò alla disubbidienza di Ibl†s un opuscolo dal titolo T… s†n al-azal, o T… s†n dell’eternità,[31] dove esemplifica attraverso Satana la figura del perfetto monoteista e di più, la figura del perfetto amante di Dio. Disubbidire all’ordine contingente di Dio significa, nella splendida ipotesi di ðall…Þ, ubbidire pienamente a una primordiale vocazione d’amore per Dio, amore che esprime appieno l’Unicità di Dio in quanto unifica tutto, Creatore e creatura, Inventore e cosa inventata, Maestro e discepolo, un tutto-amore che nullifica ogni cosa eccetto Dio stesso. Secondo ðall…Þ (che passò alla storia come il-pazzo-di-Dio), questa vocazione al monoteismo d’amore, questa follia d’amore, altro non è che il monoteismo vero, il monoteismo al più alto grado; cosicché, come appunto ricorda ðall…Þ, “non vi fu, tra gli abitanti del cielo, chi fosse monoteista come Satana”. Concludo allora questa esposizione citando alcune parti significative della piccola opera di ðall…Þ, in particolare la riscrittura che l’autore propone del dialogo coranico tra Ibl†s e Dio:


“Gli disse Iddio: ‘Prosternati davanti ad Adamo!’ Rispose: ‘Mai mi prosternerò ad altri che a Te!’ Gli disse Iddio: ‘Anche se Io scaglierò su di te la Mia maledizione?’ Rispose: ‘La tua maledizione non mi nuocerà! VolerTi dichiarare Santo è la mia follia, volerTi roteare attorno è la mia illusione [...] Solo per proclamarti Santo nego il Tuo ordine, e la mia mente vuol continuare ad essere folle di te. E chi è Adamo? Senza di Te, nulla! E chi sono io, Satana, per differenziarlo da Te? [...] Per me non potrà esserci allontanamento da Te perché ora so che allontanamento e avvicinamento sono una cosa sola. E se Tu mi abbandoni, il Tuo abbandono mi sarà vicino e mi terrà compagnia, e poi, come può esservi abbandono se amarsi è ritrovarsi?”.






--------------------------------------------------------------------------------

[1] Cor. 7:11. La traduzione italiana adottata qui e in seguito è di A. Bausani, Il Corano, Firenze 1975, a volte con trascurabili variazioni.

[2] Cor. 7:12, cfr. 38:76.

[3] Cor. 15:32-33.

[4] Cfr. Nuovamente Cor. 7:12.

[5] Cor. 2:30.

[6] Si rammenti infatti quale rilievo assume tale comandamento nelle narrazioni di Matteo, di Marco e di Luca: oltre le differenze redazionali e la pluralità dei toni, i tre scrittori dei vangeli sinottici inseriscono la regola aurea addirittura in un contesto assoluto, perché invariabilmente mirano alla determinazione del comandamento sommo, quello da cui dipende tutta la Legge, tutta la sapienza dei profeti, quello che vale più di ogni sacrificio;Cfr. rispettivamente Mt 22, 34-40; Mc 12,28-34; Lc 10,25-28; cfr. Gv 13,34. Rm 13, 8 e Gal 5,14.

[7] Sul tema: ‘qual è il comandamento più importante’ nella scrittura ebraica, cfr. innanzitutto Dt 6, 4-5.

[8] Cfr. il mio Ama per il fratello quel che ami per te stesso: la regola aurea dell’amore secondo l’Islâm, in Multiculturalismo 4, Frammenti, confluenze e prospettive mediterranee (a cura di R. Bivona e G. Igonetti), coll. Lo specchio del Mediterraneo, Arte Tipografica Editrice, Napoli 2003.

[9] Cor. 38:74.

[10] Cor. 38:75 (cfr. Cor. 2:34 e 7:13).

[11] Cor. 15:30-31, cfr. 2:34; 7:11; 17:61; 18:50; 20:116; 38:73.

[12] Cfr. «eccetto Ibl†s» in Cor. 15:31. Si confronti a titolo di esempio fortemente rappresentativo la professione di fede islamica: “Non c’è Dio eccetto Dio”.

[13] Cor. 15:34-75. Cfr. 7:13 e 18, e 38:77.

[14] Rispettivamente Cor. 7:14-15 e 15:36-38. Cfr. 17:62 e 38:79-81.

[15] Cor. 17:62, cfr. 38:83.

[16] Cor. 38:82-85.

[17] Cor. 15:39-42.

[18] Oltre al caso notissimo della prima sura (Cor. 1:6, «guidaci per la retta via»), gli esempi sono molto numerosi.

[19] Cor. 7:16.

[20] Cor. 15:39.

[21] Cor. 17:64.

[22] Cor. 7:16-17.

[23] T, VIII, 97.

[24] Q, VII, 110.

[25] Ibidem.

[26] T, I, 186.

[27] Ta, I, 31 a commento di Cor. 2:38.

[28] Q, I, 214, cfr. T, cfr. I, 186.

[29] T, I, 194. Dio rivolse parole ad Adamo secondo Cor. 2:37.

[30] Cfr. C. Saccone, I percorsi dell’Islam, Dall’esilio di Ismaele alla rivolta dei nostri giorni, Ed. Messaggero, Padova nuova ed. 2003 (1999), pp.346-347.

[31] L. Massignon, La Passion de Hall…dj, 2a ed. Paris 1990 (1a ed. 1975), III, 323-326 (note) e 326-333 (trad.).

old.biblia.org/ziliograndi.html

---

E' semplice, perché determinate cose non combaciono con il Dio d'amore che il nostro maestro Gesù ci insegno e di cui dichiariamo di essere discepoli, lui ci ha fatto vedere il vero volto di Dio.

---

Perchè, prima della venuta di Gesù portava la maschera...?
Parli per frasi fatte. Come tutti i credenti.
Non ragionate con la vostra testa, avete i concetti "preconfezionati".
Niente da fare...

---

MA COS'ALTRO DOVREMMO DIRE ? CHE CREDIAMO PER PROVE SCIENTIFICHE FORSE?
Ti risulta che l'esistenza di Dio o che egli abbia creato il mondo è probabile con esperimenti scientifici?
No, non lo è come non è provabile che la materia sia pervenuta dal nulla.
Ne abbiamo anche parlato nell'altro 3d.

Se non ti sta bene che diciamo che crediamo per fede non è un mio problema ma solo tuo.

---

Certo... dite di credere per fede, ma volete far passare per scientifico un mucchio di altre cose.
A partire dalla veridicità storica dei testi sacri a tutte le reliquie sparse in giro per il mondo.
E' inutile che ti rigiri le parole. Ti bruci su ogni fronte.

---

Io in questi 3 anni NON ho mai detto che io SO che Dio esiste.
MA SEMPRE CHE CREDO PER FEDE.
LA TUA IGNORANZA è DISARMANTE.
L'agnosticismo è ben altro, studia.

---

E la tua falsità è pietosa... così come i tuoi tentativi di distorcere le parole, arte in cui sei maestra.
E nessuno di noi può competere, di questo te ne rendiamo merito!

---

CVD.
Pensi di far ridere in quel modo?
Avresti avuto una bella occasione di far vedere che hai il coraggio di rispondere con sincerità ad una domanda importante, ma te la sei giocata male.
Che tristezza e pochezza.

---

Vedi, di occasioni ce ne sono state tante.
Ma con te la musica è sempre la stessa.
Dici che non rispondiamo alle tue domante "importanti" e non ti accorgi (o meglio, fai finta di non accorgerti) che rispondiamo, stra-rispondiamo e pluri-rispondiamo fino alla nausea, tanto che alla fine rinunciamo per sfinimento e la giriamo sul ridere.
Anche se in effetti, hai ragione... non dovremmo farlo.
Perchè ci sarebbe da piangere, altro che ridere!


Titti.

E infatti ci riesce benissimo.

anche io, negli ultimi tre anni ho creduto che fosse solo una panzanata cattolica per incutere il timore verso la chiesa che si prodigava a elargire assoluzioni più o meno benevole verso i peccatori ma....

Nel mio penultimo pellegrinaggio a Medjigorje, ho assistito in prima persona a una bambina di dieci/dodici anni e vi posso garantire che NON è uno bello spettacolo assolutamente.

Probabilmente, essa è stata "catturata" dalle ormai troppe, opportunità che internet offre ai giovani di tutte le età e sesso. Si sente sempre più parlare di vere e proprie comunità sataniche on line dove si vede di tutto e di più sul Malvagio. È tremendo cadere nelle sue grinfie!

Cara Titti, tu puoi credere quello che vuoi, ma ti posso garantire che vedere una bambina posseduta dal demonio, (non stava assolutamente recitando) non è un bello spettacolo e ti lascia a dir poco con la pelle accapponata per lo spavento!

Non sottovalutarlo Titti. Non è assolutamente uno spettacolo da baraccone. Stagli alla larga, anche se non credi, che è meglio!!!!

S halom.

---

Perchè, prima della venuta di Gesù portava la maschera...?

Parli per frasi fatte. Come tutti i credenti.
Non ragionate con la vostra testa, avete i concetti "preconfezionati".
Niente da fare...

---

E già... e questa risposta dove l'hai presa da qualche vecchio post de sorete? [SM=x2479877] [SM=x2479877] [SM=x2479877]

---

Certo... dite di credere per fede, ma volete far passare per scientifico un mucchio di altre cose.

---

Quale esattamente?

Perché dice

---

A partire dalla veridicità storica dei testi sacri

---

Ma...

Questo non ho capito bene sinceramente.
Potresti essere piacere essere più preciso?

---

a tutte le reliquie sparse in giro per il mondo.

---

Io e quando mai?
hahahaha ma quanto SEI RIDICOLA!
Ma vatti a leggere qualche volte i 3d che ho messo sulle reliquie in anima cafè.
Ma fammi un piacere e non spararlo a ZERO:

---

E' inutile che ti rigiri le parole. Ti bruci su ogni fronte.

---

Stavi rivolgendoti a te stessa vero?

---

E la tua falsità è pietosa... così come i tuoi tentativi di distorcere le parole, arte in cui sei maestra.
E nessuno di noi può competere, di questo te ne rendiamo merito!

---

SAI che ho detto la verità e ti rode!
Sei una misera bugiarda e doubelbinder mediocre.

ed io ripeto

---

Io in questi 3 anni NON ho mai detto che io SO che Dio esiste.
MA SEMPRE CHE CREDO PER FEDE.
LA TUA IGNORANZA è DISARMANTE.
L'agnosticismo è ben altro, studia

---

Mostra IL CONTRARIO finché non lo fai tutti sapranno che sei BUGIARDA.

---

Vedi, di occasioni ce ne sono state tante.
Ma con te la musica è sempre la stessa.

---

e per forza c'è sempre lo stesso pubblico e gli stessi interlocutori.

---

Dici che non rispondiamo alle tue domante "importanti" e non ti accorgi (o meglio, fai finta di non accorgerti) che rispondiamo,

---

Ho detto qui SEI TU che non mi hai risposto gli altri non centrano un emerito nulla qui.

Qui siamo IO E TE!

---

stra-rispondiamo e pluri-rispondiamo fino alla nausea, tanto che alla fine rinunciamo per sfinimento e la giriamo sul ridere.
Anche se in effetti, hai ragione... non dovremmo farlo.
Perchè ci sarebbe da piangere, altro che ridere!

---

altra balla colossale.


Non mi hai risposto in modo serio. e ti ripeto la mia domanda alla quale non hai risposto!


Tu sai che non esiste nulla di trascendente?
Lo sai tu?







FORZA! Puoi farcela!

---

Sonnyp, 02.11.2012 18:08]E infatti ci riesce benissimo.

---

Eh si', Pie', e' proprio vero...

---

anche io, negli ultimi tre anni ho creduto che fosse solo una panzanata cattolica per incutere il timore verso la chiesa che si prodigava a elargire assoluzioni più o meno benevole verso i peccatori ma....

Nel mio penultimo pellegrinaggio a Medjigorje, ho assistito in prima persona a una bambina di dieci/dodici anni e vi posso garantire

---

Ma infatti, guarda qui.

Te lo garantisce anche un cattolico serio.




Medjugorje, l’atto d’accusa del Vescovo esorcista: «Tutto falso»
PapaNews 11 Maggio 2008
StampaE-mail
Text sizeMonsignor Gemma: “Le apparizioni della Madonna? Tutto falso: i veggenti mentono sotto ispirazione di Satana per arricchirsi economicamente”

CITTA’ DEL VATICANO - Un misto tra interessi economici e diabolici, con i presunti veggenti e i loro collaboratori direttamente coinvolti nei guadagni relativi all’elevatissimo flusso di pellegrinaggi e soggiorni in paese, e il Maligno ben contento di seminare zizzania tra i fedeli più convinti delle veridicità delle apparizioni di Medjugorje e la Chiesa, da sempre scettica verso quello che ha definito a più riprese, per bocca dei due Vescovi di Mostar succedutisi nel tempo, ‘un grande inganno’. Monsignor Andrea Gemma, già Vescovo di Isernia-Venafro, tra i più grandi esorcisti viventi, non usa mezzi termini: altro che la Vergine, a Medjugorje sono apparsi, sinora, solo fiumi di denaro. Un’accusa grave, che dà la cifra non solo del coraggio ma anche della levatura morale e spirituale del prelato che ha accettato di rispondere alle domande di ‘Petrus’ su una vicenda così spinosa.

Dunque, Eccellenza, come definire Medjugorje?

“E’ un fenomeno assolutamente diabolico, intorno al quale girano numerosi interessi sotterranei. La Santa Chiesa, l’unica a potersi pronunciare per bocca del Vescovo di Mostar, ha già detto pubblicamente, e ufficialmente, che la Madonna non è mai apparsa a Medjugorje e che tutta questa messinscena è opera del Demonio”.

Lei parla di ‘interessi sotterranei’… Quali?

“Mi riferisco allo ‘sterco del Diavolo’, al denaro, e a cosa, sennò? A Medjugorje tutto avviene in funzione dei soldi: pellegrinaggi, pernottamenti, vendita di gadgets. Cosicché, abusando della buona fede di quei poveretti che si recano lì pensando di andare incontro alla Madonna, i falsi veggenti si sono sistemati finanziariamente, si sono accasati e conducono una vita a dir poco agiata. Pensi, uno di loro organizza direttamente dall’America, con un guadagno economicamente diretto, decine di pellegrinaggio ogni anno. Ecco, costoro non mi sembrano proprio delle persone disinteressate. Anzi, unitamente a chi presta il fianco a questo clamoroso raggiro, hanno palesemente tutto l’interesse materiale di far credere di vedere e parlare con la Vergine Maria”.

Monsignor Gemma, il Suo è un giudizio senza appello?

“Potrebbe essere diversamente? Queste persone che asseriscono di essere in contatto con la Madonna, ma che in realtà sono ispirate solo ed esclusivamente da Satana, stanno creando scompiglio e confusione tra i fedeli per interessi e vantaggi assolutamente deprecabili. Pensi, poi, alla disobbedienza che hanno alimentato in seno alla Chiesa: la loro guida spirituale, un frate francescano cacciato dall’Ordine e sospeso a divinis, continua ad amministrare invalidamente i Sacramenti. E numerosi sacerdoti di tutto il mondo, malgrado il divieto esplicito della Santa Sede, non desistono dall’organizzare e dal prendere parte a pellegrinaggi con destinazione Medjugorje. E’ una vergogna! Ecco perché parlo di una miscela tra interessi personali e diabolici: i falsi veggenti e i loro assistenti intascano denaro, e il Diavolo crea discordia tra i fedeli e la Chiesa; i fedeli più accaniti, infatti, non ascoltano la Chiesa, che - lo ripeto - ha sin dall’inizio ha messo in guardia dalla mendacia delle apparizioni di Medjugorje”.

E se i presunti veggenti vedessero davvero la Madonna?

“In realtà vedrebbero Satana sotto mentite spoglie. Perché Satana ha tutto l’interesse a spaccare la Chiesa contrapponendo le due correnti dei ‘pro’ e dei ‘contro’ Medjugorje. E poi, non sarebbe una novità: lo stesso San Paolo asserisce che il Demonio può anche apparire come Angelo della Luce, e che cioè può camuffarsi. Lo faceva, ad esempio, con Santa Gemma Galgani. Ma al di là dei suoi travestimenti, il Maligno è già intervenuto e vi posso assicurare che è lui ad ispirare i falsi veggenti sin dall’inizio con la lusinga del denaro facile”.

Questi veggenti non Le piacciono proprio…

“Per carità! Basta vedere come si comportano: sono disobbedienti verso la Chiesa, avrebbero dovuto ritirarsi a vita privata e invece continuano a propagandare le loro menzogne per scopi di lucro, facendo così il gioco del Diavolo! Il mio pensiero va immediatamente a Santa Bernadette, la veggente di Lourdes: questa dolce creatura volle spogliarsi della sua vita e scelse l’abito da Suora per servire il Signore. Invece, gli impostori di Medjugorje continuano a vivere comodamente nel mondo senza manifestare alcun tipo di amore né per Dio, né per la Chiesa”.

I sostenitori di Medjugorje sottolineano che la Santa Sede non si è mai espressa in materia.

“Questa è un’altra menzogna! Come accennavo in precedenza, il Vaticano ha vietato i pellegrinaggi da parte di sacerdoti in quel luogo ed ha già parlato per bocca dei due Vescovi succedutisi in questi anni a Mostar, i Monsignori Zanic e Peric, con cui ho parlato personalmente e che mi hanno sempre manifestato i loro dubbi. Veda, neanche per Fatima e Lourdes è accaduto che la Santa Sede si esprimesse direttamente sulle apparizioni mariane. Perché, dunque, avrebbe dovuto fare un’eccezione proprio in questo caso? La verità è che quando parla il Vescovo di Mostar, parla la Chiesa di Cristo ed è a lui, che si esprime con l’autorità conferitagli dal Vaticano, che bisogna dare ascolto. Quindi, la Santa Sede si è sempre espressa con le parole del Vescovo di Mostar, evidenziando che Medjugorje è un inganno diabolico. Ma le farà una confidenza. Vedrà che tra poco il Vaticano interverrà con qualcosa di esplosivo per smascherare una volta per tutte chi c’è dietro questo raggiro”.

Gli stessi sostenitori fanno notare che a Medjugorje si registra ogni anno un record di conversioni e miracoli…

“E’ una forzatura. E poi, chi conta tutte queste conversioni? Veda, se una persona si converte, è perché ha una certa predisposizione, perché si sa guardare dentro, perché sa ricevere il dono dello Spirito. Il luogo in cui avviene questa conversione è del tutto relativo. Pensiamo a San Paolo: si convertì per strada, e allora che dovremmo fare, scendere tutti in strada e attendere di essere convertiti? Per quanto riguarda i miracoli, le racconterò un aneddoto personale. Devo all’intercessione di Nostra Signora del Rosario di Pompei la guarigione miracolosa di una persona della mia famiglia, eppure non mi risulta che la Madonna sia mai apparsa a Pompei. Ecco, per credere, per essere guariti dentro e fuori, non occorre necessariamente che Maria si faccia vedere”.

Che Lei sappia, il Santo Padre Benedetto XVI quale opinione ha di Medjugorje?

“Mi limiterò a sottolineare che fu lui, in quanto Cardinale Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, a emanare delle note ufficiali avverse a Medjugorje, come quella che vietava ai sacerdoti e ai religiosi di recarsi in pellegrinaggio in quella terra. Faccia lei…”.

Invece si dice che Giovanni Paolo II fosse convinto della bontà delle apparizioni.

“Una leggenda tutta da provare, fermo restando che le opinioni personali tali sono e non rappresentano in alcun modo un atto magisteriale”.

Gianluca Barile

Fonte > Papanews.it

---

Ma...

Questo non ho capito bene sinceramente.
Potresti per piacere essere più preciso?

---

Cioè, ti riferisci alle date nei quali vengono collocati, all'autenticità degli autori o alla veridicità dei contenuti?

---

E già... e questa risposta dove l'hai presa da qualche vecchio post de sorete? [SM=x2479877] [SM=x2479877] [SM=x2479877]

---

Tieni la tua lingua biforcuta a posto, potresti rischiare di morderti e intossicarti con il tuo stesso veleno!

---

Quale esattamente?

---

---

Ma...
Questo non ho capito bene sinceramente.
Potresti essere piacere essere più preciso?

---

---

Io e quando mai?
hahahaha ma quanto SEI RIDICOLA!
Ma vatti a leggere qualche volte i 3d che ho messo sulle reliquie in anima cafè.
Ma fammi un piacere e non spararlo a ZERO:

---

---

Cioè, ti riferisci alle date nei quali vengono collocati, all'autenticità degli autori o alla veridicità dei contenuti?

---

Devo sceglierne per forza una sola o posso prendere tutto il pacchetto...?
Te lo ridico per l'ennesima volta.
Non è la singola cosa, è tutto l'insieme!
Non ha senso che tu contesti la sacralità di una reliquia o di un testo e poi dici di credere nel dio dell'amore, il quale proviene da QUEI testi e ha lasciato (così dicono) QUELLE reliquie a testimonianza della sua esistenza!
Siamo sempre alla solita tiritera... che senso ha discutere di quante ali hanno gli asini se gli asini non volano?

---

Stavi rivolgendoti a te stessa vero?

---

Si, cerco di autoconvincermi ma è tutto inutile!

---

SAI che ho detto la verità e ti rode!
Sei una misera bugiarda e doubelbinder mediocre.

ed io ripeto

---

Io in questi 3 anni NON ho mai detto che io SO che Dio esiste.
MA SEMPRE CHE CREDO PER FEDE.
LA TUA IGNORANZA è DISARMANTE.
L'agnosticismo è ben altro, studia

---

Mostra IL CONTRARIO finché non lo fai tutti sapranno che sei BUGIARDA.

---

Caspita, questo si che sarebbe un vero miracolo!
Ma purtroppo per te... a nessun titolo, per nessun motivo e MAI nella tua vita ti troverai nella posizione di poter dare della bugiarda a me e sperare di convincere qualcuno.
Mi dispiace per te, ma quella che ha sempre dimostrato di essere doppiogiochista e ambigua SEI TU.
Perciò è perfettamente inutile che continui a girarla sull'offesa, fattene una ragione.
Ed è inutile anche che continui a chiedere di dimostrare che tu non hai detto, che tu non fatto... saresti capace di negare anche te stessa, se fosse necessario per accaparrarsi la ragione!

---

Ho detto qui SEI TU che non mi hai risposto gli altri non centrano un emerito nulla qui.

Qui siamo IO E TE!

---

stra-rispondiamo e pluri-rispondiamo fino alla nausea, tanto che alla fine rinunciamo per sfinimento e la giriamo sul ridere.
Anche se in effetti, hai ragione... non dovremmo farlo.
Perchè ci sarebbe da piangere, altro che ridere!

---

altra balla colossale.


Non mi hai risposto in modo serio. e ti ripeto la mia domanda alla quale non hai risposto!


Tu sai che non esiste nulla di trascendente?
Lo sai tu?

---

Aridaje... se anche ti dicessi si o no, non cambierebbe niente.
Primo: rigireresti la mia risposta seconto i tuoi ragionamenti contorti, in un caso o nell'altro.
Secondo: se pensi davvero che questa tua domanda sia "importante" e meriti una risposta o che abbia una certa rilevanza ai fini del discorso... risponditi da sola!!!
Io seguirò il consiglio di un amico... chi me lo fa fare?
Ti lascio con il tuo dio d'amore, quando finisci di modellarlo per bene... facci un fischio!

---

FORZA! Puoi farcela!

---

Io posso, ma non voglio.
Tu, anche se vorrai... non potrai mai!


Titti.

Sonnyp, 02/11/2012 18:08:

---

E infatti ci riesce benissimo.

anche io, negli ultimi tre anni ho creduto che fosse solo una panzanata cattolica per incutere il timore verso la chiesa che si prodigava a elargire assoluzioni più o meno benevole verso i peccatori ma....

Nel mio penultimo pellegrinaggio a Medjigorje, ho assistito in prima persona a una bambina di dieci/dodici anni e vi posso garantire che NON è uno bello spettacolo assolutamente.

Probabilmente, essa è stata "catturata" dalle ormai troppe, opportunità che internet offre ai giovani di tutte le età e sesso. Si sente sempre più parlare di vere e proprie comunità sataniche on line dove si vede di tutto e di più sul Malvagio. È tremendo cadere nelle sue grinfie!

Cara Titti, tu puoi credere quello che vuoi, ma ti posso garantire che vedere una bambina posseduta dal demonio, (non stava assolutamente recitando) non è un bello spettacolo e ti lascia a dir poco con la pelle accapponata per lo spavento!

Non sottovalutarlo Titti. Non è assolutamente uno spettacolo da baraccone. Stagli alla larga, anche se non credi, che è meglio!!!!

S halom.

---

Ho grassettato il nocciolo della questione.
Ma chissà che cavolo hanno fatto a quella bambina per ridurla così come tu dici di averla vista (se dici di averla vista TU con i TUOI occhi).
E' tremendo cadere nelle grinfie di PERSONE malate che possono sconvolgere la mente di una bambina fino a punti inimmaginabili.
Sono gli UOMINI che fanno il male, non satana.
E non mi dire che gli uomini agiscono sotto il controllo di satana, perchè siamo punto e accapo.
Proprio l'altro giorno ho sentito una notizia di una donna americana che ha ucciso suo figlio, una bambina a cui stava facendo da baby sitter e pure i cani!!!
E poi ha detto di aver seguito la voce di satana che le diceva di fare tutto quel che ha fatto!!!
Allora che facciamo? Arrestiamo satana al posto di quella psicopatica?

Non pensi che dietro una bambina indemoniata possano esserci dei problemi ben più gravi della possessione di uno spirito maligno?

Oggi i bambini e gli adolescenti sono impreparati, nessuno si prende la briga di spiegare loro che cosa possono trovare la fuori e che non si devono fidare di nessuno, neanche dei parenti!!!

Stiamo freschi se pensiamo di risolvere tutto con un esorcismo!


Titti.

Si Titti, l'ho vista con i miei occhi.
So che ci sono persone che hanno dei disturbi mentali e pensano di essere posseduti dal demonio, non mi dici nulla di nuovo.
Infatti, gli esorcisti, prima di prendere in considerazione un loro intervento sul malcapitato, consigliano sempre di andare prima dai dottori, e poi, se è proprio il caso, allora vedono se la natura di quei disturbi è demonica.....

Che tu non voglia crederci, è una tua opinione, ma i demoni esistono eccome! Se esiste Dio, esistono anche gli angeli e se alcuni d'essi hanno deciso di esserGli contro, tutto è possibile Titti! Shalom.


Per te Claudio, in relazione al vescovo di Mostar.... so benissimo di questa contesa. Strano però, che inizialmente, fosse d'accordo anche lui. Forse non gli bastavano più i compensi e quindi ha cambiato idea?

[SM=x2479877]

Lui può dire quello che vuole, a me non mi ha convertito Satana cammuffato da Gospa! Io ero già "suo", quindi perchè convertirmi? E poi a cosa? A una chiesa che io già critico abbondantemente per comne si comporta indecentemente non imitando Cristo? Io guardo e seguo l'altra chiesa, quella buona, genuina, soccorevole e misericordiosa come lo era il Cristo. Che poi il papa sia d'accordo o meno, sono problemi che non mi riguardano. Io credo in Dio, Cristo, lo spirito Santo, e perchè no? Anche nella Gospa che mi ha chiamato e invitato alla conversione. Faccio peccato? Pazienza. Dio mi perdonerà!

Shalom Claudio......

Sonnyp, 03.11.2012 08:47:

---

Per te Claudio, in relazione al vescovo di Mostar.... so benissimo di questa contesa. Strano però, che inizialmente, fosse d'accordo anche lui. Forse non gli bastavano più i compensi e quindi ha cambiato idea?

[SM=x2479877]

Lui può dire quello che vuole, a me non mi ha convertito Satana cammuffato da Gospa! Io ero già "suo", quindi perchè convertirmi? E poi a cosa? A una chiesa che io già critico abbondantemente per comne si comporta indecentemente non imitando Cristo? Io guardo e seguo l'altra chiesa, quella buona, genuina, soccorevole e misericordiosa come lo era il Cristo. Che poi il papa sia d'accordo o meno, sono problemi che non mi riguardano. Io credo in Dio, Cristo, lo spirito Santo, e perchè no? Anche nella Gospa che mi ha chiamato e invitato alla conversione. Faccio peccato? Pazienza. Dio mi perdonerà!

---

BLA BLA BLA BLA BLA

Ti ho rifilato una mazzata memorabile.

Incassa e TACI!

A meno che Gospa & Co. non t' abbiano fottuto pure la sportivita'....

[SM=x2479877]

Ciao
Claudio

accetto la tua "mazzata".

Ma ti posso garantire che non hai smosso minimamente la mia fede!

Come ti ho detto... molti hanno detto che i veggenti fingono. Io stesso l'ho pensato mesi fa quando riflettevo sulla loro genuinità!

Ma la prova che comunque la Gospa esista e operi, sia a Lourdes, Fatima, Medjugorje e tutti gli altri posti mariani è che avvengono e continuano ad avvenire miracoli inspiegabili per il mondo scentifico e questo mi basta. La dove la scenza abbassa le mani sconfitta, io le alzo al cielo e lodo Dio per la sua misericordia verso di noi!

I miracoli sono la chiave di volta per la fede Claudio! Sono stati i segni con i quali Cristo si è fatto garante della Sua divinità.
Con essi Lui ha dimostrato la Sua potenza e gloria.
Quelli di oggi, sono lo stesso segno per coloro che come te, non hanno fede. Ma purtroppo, non a tutti riesce di convertirsi, esattamente come 2000 anni fa, gli scribi e Farisei preferirono attribuire al capo dei demoni la paternità di questi eventi miracolosi! Ognuno creda ciò che vuole. A me, bastano e avvanzano per ricredermi del mio tempo passato da ateo. A te forse occorre altro tempo e sin tanto che Dio te lo darà, io continuo a sperare e pregare anche per te. Shalom.

---

Tieni la tua lingua biforcuta a posto, potresti rischiare di morderti e intossicarti con il tuo stesso veleno!

---

Complimenti, cosi che ti voglio caccia fuori tutta l'aggressività che è in te, ma io dico che anche qui hai copiato...

---

Devo sceglierne per forza una sola o posso prendere tutto il pacchetto...?
Te lo ridico per l'ennesima volta.
Non è la singola cosa, è tutto l'insieme!
Non ha senso che tu contesti la sacralità di una reliquia o di un testo e poi dici di credere nel dio dell'amore, il quale proviene da QUEI testi e ha lasciato (così dicono) QUELLE reliquie a testimonianza della sua esistenza!
Siamo sempre alla solita tiritera... che senso ha discutere di quante ali hanno gli asini se gli asini non volano?

---

Non mi hai dato una risposta concreta stai soltanto scivolando.
Va bene, cominciamo con le reliquie.
Non della dottrina cattolica al riguardo ma soltanto dell'autenticità delle reliquie.

Qual è dunque il problema?
Tutte le reliquie non sono autentici?
Facciamo giusto un esempio:
Hai tun la sacra e santa sicurezza che nella tomba di San Giacomo non sia in realtà sepolto San Giacomo?

---

Caspita, questo si che sarebbe un vero miracolo!
Ma purtroppo per te... a nessun titolo, per nessun motivo e MAI nella tua vita ti troverai nella posizione di poter dare della bugiarda a me e sperare di convincere qualcuno.
Mi dispiace per te, ma quella che ha sempre dimostrato di essere doppiogiochista e ambigua SEI TU.
Perciò è perfettamente inutile che continui a girarla sull'offesa, fattene una ragione.
Ed è inutile anche che continui a chiedere di dimostrare che tu non hai detto, che tu non fatto... saresti capace di negare anche te stessa, se fosse necessario per accaparrarsi la ragione!

---

E con questo Post ti sei ancora di più autosqualificata.
Non ci entro neanche in merito perché panzanate partorite da chi vuol vedere soltanto ciò che vuol vedere e ciò che gli fa comodo non meritano nessuna replica.
Ma...
Tu Mi avevi fatto dei rimproveri allora porta le prove, DOVE e quando mai avrei detto che IO SO CHE DIO ESISTE?
Sei una bugiarda finché non porti ciò che mi hai rimproverato.
Ho sempre detto che credo, che credo per FEDE.
E credere per fede e non per il sapere non significa di essere agnostica, IGNORANTONA!
Di questo Tu invece dovresti prendere atto e fartene una ragione.
Ma non è mai troppo tardi, Studia, puoi farcela studiando di più.

---

Aridaje... se anche ti dicessi si o no, non cambierebbe niente.
Primo: rigireresti la mia risposta seconto i tuoi ragionamenti contorti, in un caso o nell'altro.
Secondo: se pensi davvero che questa tua domanda sia "importante" e meriti una risposta o che abbia una certa rilevanza ai fini del discorso... risponditi da sola!!!
Io seguirò il consiglio di un amico... chi me lo fa fare?
Ti lascio con il tuo dio d'amore, quando finisci di modellarlo per bene... facci un fischio!

---

Ed io io ti rifaccio la domanda:

Tu Titty SAI che di trascendente non esiste assolutamente nulla?

---

Io posso, ma non voglio.
Tu, anche se vorrai... non potrai mai!


Titti.

---

Sì xxxxxxxx, RIDI, riditela da sola perché da ridere c'è ben poco qui.


Non so più come dirlo! Criticate le idee, le opinioni, i pareri, ma portate rispetto per gli ospiti del forum.

Per questo motivo, proviamo ad assegnare qualche warning, forse servirà a calmare gli animi. Odio fare questo, ma quando è necessario, forse è l'unica misura che permette di riportare la pace e la serenità. E comunque, non sono definitivi. Se uno posta correttamente, in automatico verranno tolti. Altrimenti, vuol dire che accumulandoli vincerà il biglietto per la sospensione temporanea.

Spero di essermi spiegato PER TUTTI! Shalom.

---

Sonnyp, 03.11.2012 16:21]accetto la tua "mazzata".

Ma ti posso garantire che non hai smosso minimamente la mia fede!

---

E chi te la vuole toccare, la tua fede.

Io cerco di non far passare per buone le putt.... ops, le cavolate che sparate.

Sai com' e', in giro c' e' un sacco di gente ingenua e ignorante, nonche' minorenni...

---

Come ti ho detto... molti hanno detto che i veggenti fingono. Io stesso l'ho pensato mesi fa quando riflettevo sulla loro genuinità!

Ma la prova che comunque la Gospa esista e operi, sia a Lourdes, Fatima, Medjugorje e tutti gli altri posti mariani è che avvengono e continuano ad avvenire miracoli inspiegabili per il mondo scentifico e questo mi basta. La dove la scenza abbassa le mani sconfitta, io le alzo al cielo e lodo Dio per la sua misericordia verso di noi!

---

Loda loda, tanto i miracoli li vedete solo voi.

---

I miracoli sono la chiave di volta per la fede Claudio!

---

Nel caso dei tuoi ciarlatani sono la chiave della cassetta di sicurezza.

Bancaria, ovviamente.

Ciao
Claudio

X Cristiana (xx xxx xx xxxxx) libera.

Xxxxxxxx lo vai a dire a tua sorella, e se non ce l'hai trova qualcuno del tuo stesso livello a cui rivolgere certi epiteti volgari come la tua persona.
Ma siccome al tuo livello ti sarà difficile trovare qualcuno, allora guardati allo specchio e dittelo da sola!!!
E considera che quando lo farai ti starai facendo un complimento, perchè il termine adatto a te è un altro, che non dirò in questa sede perchè IO sono una signora e perchè so che Sonny non approverebbe.
Ma tu non hai bisogno che io te lo dica, te l'hanno già detto talmente tante volte che ormai ci avrai fatto l'abitudine!

Continua pure "cristianamente" da sola, che vai benissimo come esempio per tutti i credenti.


Titti.

---

Sì xxxxxxxx, RIDI, riditela da sola perché da ridere c'è ben poco qui.


Non so più come dirlo! Criticate le idee, le opinioni, i pareri, ma portate rispetto per gli ospiti del forum.

Per questo motivo, proviamo ad assegnare qualche warning, forse servirà a calmare gli animi. Odio fare questo, ma quando è necessario, forse è l'unica misura che permette di riportare la pace e la serenità. E comunque, non sono definitivi. Se uno posta correttamente, in automatico verranno tolti. Altrimenti, vuol dire che accumulandoli vincerà il biglietto per la sospensione temporanea.

Spero di essermi spiegato PER TUTTI! Shalom.

---

SEnti Piero, l'ho chiamata cosi perché era lei stessa di identificarsi in una ca......

mica colpa mia eh se se la ride sempre la c...... allora che non mettesse più la cagna questa che ride, ma una personcina.

Titti-79, 03/11/2012 18:47:

---

X Cristiana (xx xxx xx xxxxx) libera.

Xxxxxxxx lo vai a dire a tua sorella, e se non ce l'hai trova qualcuno del tuo stesso livello a cui rivolgere certi epiteti volgari come la tua persona.
Ma siccome al tuo livello ti sarà difficile trovare qualcuno, allora guardati allo specchio e dittelo da sola!!!
E considera che quando lo farai ti starai facendo un complimento, perchè il termine adatto a te è un altro, che non dirò in questa sede perchè IO sono una signora e perchè so che Sonny non approverebbe.
Ma tu non hai bisogno che io te lo dica, te l'hanno già detto talmente tante volte che ormai ci avrai fatto l'abitudine!

Continua pure "cristianamente" da sola, che vai benissimo come esempio per tutti i credenti.


Titti.

---

Mi dispiace, ma mia sorella ( che non ho) non se la ride dappertutto a crepapelle come un cane femmina.

Che razza di volgare c'è in ciò che ho scritto?
Sei tu che ti identifichi come un cane femmina eccola: che se la ride, allora che va trovanne?

Questo per prima, e poi nel vostro covo altro che queste parole che tu chiami volgare stanno dappertutto, e vi stanno bene ma quando le scrivono contro altri magari nemmeno utenti del vostro forum.
E qui ti scandalizzi per cosi poco?

IPOCRITA E BUGIARDA

Perchè non sei stato minimamente in grado di portare le prove delle tue false ed infame accuse.

E tu sei saresti una Signora? Sì una "SIGNORA"... proprio quella alla quale stai pensando sei ...

per non dire che il buon sonnyo ha dovuto xxxxxxxxare anche te...






Ma daridaje, per la medesima volta hai e/o avete mostrato chi sei/ siete.

---

Mi dispiace, ma mia sorella ( che non ho) non se la ride dappertutto a crepapelle come un cane femmina.

Che razza di volgare c'è in ciò che ho scritto?
Sei tu che ti identifichi come un cane femmina eccola: che se la ride, allora che va trovanne?

---

Si... e se mettevo questa magari mi davi della "paperozza"!!!
Ma con chi ti credi di avere a che fare?!
Almeno io quando offendo una persona lo faccio con coraggio e a testa alta e non mi trovo giustificazioni PATETICHE dopo!!!
Vigliacca!!!
E ti ricordo sempre che tu hai buttatto giù un forum perchè Blu ti aveva dato della "cristianina", pretendendo le sue scuse!!!
Taci che fai più bella figura!!!

---

Questo per prima, e poi nel vostro covo altro che queste parole che tu chiami volgare stanno dappertutto, e vi stanno bene ma quando le scrivono contro altri magari nemmeno utenti del vostro forum.
E qui ti scandalizzi per cosi poco?

IPOCRITA E BUGIARDA

---

Primo: se qualcuno su Apocalisse si permette di offendermi so bene come difendermi.
Secondo: se si offendono tra di loro io non sono la badante di nessuno.
Conosci benissimo la politica di Apocalisse, perciò piantala di dire le solite cretinate.

---

Perchè non sei stato minimamente in grado di portare le prove delle tue false ed infame accuse.

---

Questo te lo sei sognato di notte. False e infami accuse?! Tu sei PAZZA!!!

---

E tu sei saresti una Signora? Sì una "SIGNORA"... proprio quella alla quale stai pensando sei ...

---

Già, dimenticavo che tu non hai idea di cosa vuol dire essere una "signora", perciò la tua mente concepisce solo quello che è in grado di comprendere!

---

per non dire che il buon sonnyo ha dovuto xxxxxxxxare anche te...

---

Infatti ha censurato la parola che tu avevi rivolto a me. Nessun'altra parola del mio post è stata censurata.
E il mio "xx xxx xx xxxxx" voleva dire che cristiana lo sei solo di nome.

---

Ma daridaje, per la medesima volta hai e/o avete mostrato chi sei/ siete.

---

Si dice "ENNESIMA", ennesima volta... sapientona che vai in giro a dare dell'ignorante alla gente!!!
E per l'ennesima volta TU hai dimostrato di essere quella che sei.
Boriosa e invidiosa fino al midollo!

E tanto per essere chiara... io posso usare questa emoticon quanto mi pare senza che tu ti senta autorizzata ad esprimere le tue basse insinuazioni.


Ciao cara, ti consiglio di concentrarti meglio sul modellino del dio d'amore... mi sembra che non ti stia venendo tanto bene!



Titti.
P.S. E spero di non essere censurata se esiste ancora un diritto di replica!!!


Allora... il diritto di replica esiste sicuramente, ma qui mi state portando una questione PERSONALE che non centra nulla con il tema.

Ora lo chiedo per l'ultima volta. Le beghe personali, devono stare fuori dai TREAD. Discutete pure in privato tramite FFZ MAIL, ma non sul forum, chiaro? E visto che avevo già corretto la frase in questione,ma viene ignorata, assegno anche a te un warning, sperando che questo ricordi che nel mio forum NON VOGLIO si usino parole volgari ed espressioni fuori dal linguaggio civile, educato e rispettoso.
Vi lascio il tempo di leggere e poi cancellerò i post fuori tema.

Shalom.

---

E tanto per essere chiara... io posso usare questa emoticon quanto mi pare senza che tu ti senta autorizzata ad esprimere le tue basse insinuazioni.

---

Nessuna insinuazione solo realtà dovuta alla tua stessa ed assai appropriata identificazione.

Tu puoi usare qualsiasi emoticon che ti qualifica per quello che sei nessuno te lo vieta.





Per il resto non entrero ancora nel merito dove merito non c'è.

Torniamo dunque al nostro discorso lasciato da parte, e posto al riguardo nuovamente la questione reliquie e le mie domande poste a te non risposte.
Vediamo se sai per una sola volta rispondermi qualcosa senza andare sul personale oppure se sai per l'ennesima volta fare la magra figura di chi non sa argomentare senza insinuazioni personali e squalificanti del suo interlocutore che con la tematica in questione non ha nulla a che fare oppure la figura di chi non sa distinguere colei che crede per fede da un'agnostica...

Veronika

---

Non mi hai dato una risposta concreta stai soltanto scivolando.
Va bene, cominciamo con le reliquie.
Non della dottrina cattolica al riguardo ma soltanto dell'autenticità delle reliquie.

Qual è dunque il problema?
Tutte le reliquie non sono autentici?
Facciamo giusto un esempio:
Hai tun la sacra e santa sicurezza che nella tomba di San Giacomo non sia in realtà sepolto San Giacomo?

---

---

Nessuna insinuazione solo realtà dovuta alla tua stessa ed assai appropriata identificazione.

Tu puoi usare qualsiasi emoticon che ti qualifica per quello che sei nessuno te lo vieta.

---

Che è...? Non hai il coraggio di pronunciare di nuovo quella parola se no ti becchi un altro warning?

---

Per il resto non entrero ancora nel merito dove merito non c'è.

Torniamo dunque al nostro discorso lasciato da parte, e posto al riguardo nuovamente la questione reliquie e le mie domande poste a te non risposte.
Vediamo se sai per una sola volta rispondermi qualcosa senza andare sul personale oppure se sai per l'ennesima volta fare la magra figura di chi non sa argomentare senza insinuazioni personali e squalificanti del suo interlocutore che con la tematica in questione non ha nulla a che fare oppure la figura di chi non sa distinguere colei che crede per fede da un'agnostica...

---

Chi è andata sul personale sei tu, cara.
Chi non legge o fa finta di non leggere le risposte altrui sei sempre tu e chi non sa distinguere tra credere per fede e pretendere di manipolare la storia distorcendola a proprio piacimento sei sempre tu!!!

---

ecco la mia domanda sospesa...

Non mi hai dato una risposta concreta stai soltanto scivolando.
Va bene, cominciamo con le reliquie.
Non della dottrina cattolica al riguardo ma soltanto dell'autenticità delle reliquie.

Qual è dunque il problema?
Tutte le reliquie non sono autentici?
Facciamo giusto un esempio:
Hai tun la sacra e santa sicurezza che nella tomba di San Giacomo non sia in realtà sepolto San Giacomo?

---

e senza speranza...
Si, nella tomba di san Giacomo c'è Giacomo in persona.
E mò? Hai dimostrato qualcosa?
Anche se dimostrassero senza ombra di dubbio che la sindone è veramente il lenzuolo che avvolse il corpo di Gesù... questo dimostra qualcosa?

E lo ripeto: tu dici di credere per fede e di rifiutare tutto quello che non corrisponde alla tua idea di "dio d'amore".
ALLA TUA IDEA.
Anche questo me lo sono sognato o l'hai detto sul serio?
E come hai fatto?
Hai sottolineato le parti che ti piacevano, come fanno gli studenti a scuola?
Oppure hai fatto un collage di varie religioni?
Ancora peggio che sceglierne una e seguire solo quella!!!
Almeno ci sono credenti coerenti e con le idee chiare.

Continua a lavorarci...
Ne hai ancora parecchio di lavoro.


Titti.

Il punto è che si illudono di essere cristiani liberi.

Ma liberi da cosa?

Dio è un prodotto dell'ignoranza prima, e delle religioni poi. Togliete a Dio tutti gli attributi che gli affibiano le religioni e adorerete il NULLA.

Reliquie, sindoni, tombe, hanno il significato che gli si vuole attribuire. Ognuno ci vede quello che vuole e ci costruisce sopra quello che gli conviene.

Poi ovviamente strillano che sono gli altri a non essere coerenti, o a non rispondere.

Provate voi a rispondere a un pazzo che sragiona e non potrà mai seguire un ragionamento logico. E' tempo sprecato.

NITA.F, 05.11.2012 10:26:

---

---

---

Caro Claudio, ti consiglio la lettura di questo libro per fare un po' di chiarezza nelle tue idee,"LA MIA POSSESSIONE" di Francesco Vaiasuso.Spero possa esserti di aiuto.

LA MIA POSSESSIONE - Edizioni Piemme
api.edizpiemme.it/storage/village/2012/08/31/566-2773.pdf
Formato file: PDF/Adobe Acrobat - Visualizzazione rapida
di F VAIASUSO - 2012

---

Carissima ti ringrazio di cuore, apprezzo l' intenzione ma ti assicuro che non esiste nessuno, ateo o credente, che possa avere le idee piu' chiare di me.

E dopo piu' di 30 anni di studi, ricerche e letture quasi esclusivamente su questi temi posso anche dire di possedere un discreto bagaglio culturale specifico.

Da 30 anni sto anche in questo mondo virtuale.

30 anni di battaglie, soprattutto contro i... cattotalebani.

Sto ancora aspettando qualcuno in grado non dico di darmi una lezione ma anche solo di smentirmi su almeno UNO di quei miei punti fermi acquisiti appunto in seguito a tanto lavoro.

Finora non c' e' riuscito nessuno perche' porto solo fatti e i fatti, come saprai, son fatti perche' sono veri, altrimenti non sarebbero fatti.

Scusa l' immodestia.

Ciao
Claudio

Nita, questo e' il link del mio sito, mio e di Kelly, che Piero ha molto democraticamente fatto sparire dalle nostre firme:

apocalisselaica.net

Cliccaci sopra e vai a dare un' occhiata, se vuoi.

Chissa' che le idee non te le schiarisca tu. [SM=x2479877]


Scherzo, eh?

Ciao
Claudio