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Processo alla psicosetta Arkeon

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    Katia-77
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    00 23/04/2012 20:42
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    BariToday » Cronaca
    Processo alla psico-setta 'Arkeon', chieste condanne fino a tre anni
    Undici per le persone a processo. Tra il 1999 e il 2008 gli imputati avrebbero spinto migliaia di adepti in tutta Italia a partecipare ai costissimi seminari organizzati dalla setta con la falsa promessa di guarire da malattie anche gravi come tumori, Aids e infertilità
    di Redazione 23/04/2012

    Dal 1999 al 2008 avrebbero raggirato migliaia di persone in tutta Italia, convincendole a partecipare a costosissimi seminari con la falsa promessa di riuscire a guarire da malattie anche molto gravi, quali depressioni, tumori, Aids, infertilità. Con questa accusa il pm inquirente, Francesco Bretone, ha chiesto oggi condanne dai tre anni a un anno e sei mesi di reclusione per gli undici imputati del processo alla psico-setta 'Arkeon'.

    IL METODO 'ARKEON' - In circa dieci anni la setta - guidata secondo l'accusa dal 60enne Vito Carlo Moccia, originario di Noicattaro e residente a Milano - avrebbe raccolto all'incirca 10mila adepti in tutta Italia, moltissimi dei quali sarebbero stati raggirati e truffati attraverso il meccanismo dei seminari. Vagamente ispirati alle filosofie orientali dei Reiki, i seminari partivano da un costo minimo di partecipazione di 260 euro per arrivare, a mano a mano che si passava di livello, a 15.000 euro. Ma non mancavano neppure i 'casi limite', come quello, emerso durante le indagini, di una coppia del nord Italia che cercava di risolvere la propria crisi matrimoniale che avrebbe pagato 100.000 euro, così come una donna che credeva di aver subito violenza sessuale nel passato.

    GLI IMPUTATI - Le persone a processo sono accusate, a vario titolo, di associazione per delinquere, truffa, esercizio abusivo della professione medica, violenza privata, maltrattamenti su minori e incapacità procurata da violenza. Per Moccia, ritenuto il capo dell'organizzazione, è stata chiesta una condanna a tre anni, mentre la Procura ha invocato la condanna a due anni e quattro mesi per gli imputati Antonio Turi, Francesco Antonio Morello, Gabriella Fabbri, Quirino Salerno, Isa Calabrese e Massimo Vavalle; e un anno e sei mesi per Francesco Ferrara, Grazia Bozzo, Piero Mazza e Francesco Locatelli.


    LE RICHIESTE DELLE PARTI CIVILI - Pesanti richieste di danni sono state avanzate dalle parti civili. L'Ordine degli psicologi di Bari (Moccia si presentava come psicologo pur non avendone i titoli) ha chiesto un milione di euro (di cui 200mila di provvisionale), il Cesap (Centro studi abusi psicologici) 250mila euro (120mila di provvisionale), tre vittime hanno avanzato richiesta di una provvisione di 100mila euro ciascuna con liquidazione dei danni da definire in sede civile.

    Qui ci sono altri articoli sul caso Areon:

    qn.quotidiano.net/cronaca/2012/04/23/701920-reiki-bari-truf...

    bari.repubblica.it/cronaca/2012/04/23/news/psico_setta_truffava_adepti_chieste_undici_condanne-3...



    Fatti non foste per vivere come bruti ma per seguire virtude e conoscenza - Battiato
  • Max Cava
    00 23/04/2012 20:58


    Non é che i raggirati mi facciano poi troppa pena.

    Passi il pagare 260 Euri per un seminario ma, dopo aver ascoltato un paio d'ore di boiate, [SM=g7449]
    tornarci é masochismo puro!

    [SM=g7352]
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    Katia-77
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    00 24/04/2012 13:19
    In effetti le persone sono piuttosto ingenue....
    Io ho sempre diffidato da corsi di meditazione o seminari strani per "guarire"... Eppure ho imparato a meditare con efficacia senza spendere un soldo e senza avere un "maestro"...

    www.go-bari.it/notizie/cronaca/15291-metodo-arkeon-in-aula-chiesti-3-anni-per-il-capo-della-psico-se...

    Bari - Cinque anni fa il caso aveva fatto discutere. A tremare una delle sette più forti dello stivale che anche a Bari aveva trovato terreno fertile. Oggi il processo e le richieste di condanna. Undici, in tutto, comprese tra i tre anni e un anno e sei mesi di reclusione chieste dalla pubblica accusa. L'operazione - condotta allora dalla Digos di Bari - prese il nome di "metodo Arkeon" per evidenziare le modalità della 'psico-setta che dal 1999 al 2008 sarebbe riuscita a raccogliere 10mila adepti in tutta Italia. Non solo: avrebbe truffato molte persone, obbligandole a partecipare a seminari costosi (si parla di un minimo di 260 euro a 15mila man mano che si passava di livello) dicendo loro che sarebbero guarite da tumori, Aids o infertilità, oppure da problemi spirituali. Una coppia del nord Italia che cercava di risolvere la propria crisi matrimoniale ha detto alla polizia di avere pagato 100mila euro. Nell'indagine vengono contestati i reati di associazione per delinquere, truffa, esercizio abusivo della professione medica, violenza privata. Anche alcuni minori sarebbero stati tra le vittime. È il caso di un quattordicenne sottoposto a maltrattamenti consistiti nella manipolazione della mente. Il ragazzino partecipò all'età di 10-11 anni a cinque seminari conseguendo il primo livello, poi partecipò ad un seminario tenuto da Moccia (il capo spirituale della sette) in un albergo vicino Bologna, dove fu coinvolto in una introspezione psicologica che aveva portato la madre ad ammettere pubblicamente di aver giocato con i genitali del figlio per farlo addormentare. Si parla anche di violenze sessuali. Secondo il pm inquirente, Francesco Bretone, a capo dell'associazione criminale c'era appunto Vito Carlo Moccia, di 60 anni, di Noicattaro (Bari), residente a Milano, che diceva di essere psicologo ma non ne aveva i titoli. Per Moccia il pm, Francesco Bretone, ha chiesto la condanna a tre anni di reclusione.

    Tre anni di galera sono pochi... Dovrebbero rinchiuderli e gettare via la chiave! [SM=g7362] [SM=g7362] [SM=g7362]



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    Sonnyp
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    00 24/04/2012 17:15
    Caro max.....
    Max Cava, 23/04/2012 20.58:



    Non é che i raggirati mi facciano poi troppa pena.

    Passi il pagare 260 Euri per un seminario ma, dopo aver ascoltato un paio d'ore di boiate, [SM=g7449]
    tornarci é masochismo puro!

    [SM=g7352]




    Non essere troppo frettoloso nel giudicare.....

    Chi non è mai appartenuto a una setta, ha grosse difficoltà a comprendere come si viene manipolati mentalmente....

    Io per esempio, ho accettato di versare del denaro nelle casse per le construzioni delle sale del regno....

    a cui, poi, dopo diversi anni, anche la mia ex congregazione ha attinto, prendendo in prestito, dai nostri soldi già versati, e restituendo tale NOSTRO prestito, con il 6% d'interesse quando le banche erogavano mutui al 2,5!!!!!!! [SM=g8872]

    Più scemo di così!!!! Eppure, l'ho fatto, e dulcis in fundo... quando ho finito il debito della nostra congregazione, mi sono accorto che mi hanno turlupinato e me ne sono andato senza nemmeno un mattone in tasca, ma anzi, disprezzato e ostracizzato persino dai nostri figli! Ciliegina sulla torta, ora mi tocca pure elemosinare i miei nipotini sperando nel buon cuore di coloro che si definiscono cristiani amorevoli che mi vorrebbero "disciplinare" perchè ho abbandonato il loro dio geova! [SM=x2531616]


    Mi presti qualche calcione nel fondo schiena che mi vergogno ancora adesso per tanta stupidità che ho avuto? Shalom Max....





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    Katia-77
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    00 24/04/2012 17:18
    Il senno di poi.....
    Ho dato ragione a Max perché parlo col senno di poi, dopo aver fatto il percorso di de - programmazione, anche se qualche decerebrato afferma il contrario.

    Di soldi alla WTS ne ho dati ben pochi. Piuttosto li spendevo per me. L'unico "rimpianto" è aver sprecato tanti anni per quelle fantavaccate ... Beh, non è mai troppo tardi per ricominciare [SM=x2509422]

    Un abbraccio Piero [SM=g7426]



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    Babila il grande
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    00 24/04/2012 17:39
    Re: Caro max.....
    Sonnyp, 24/04/2012 17.15:




    Non essere troppo frettoloso nel giudicare.....

    Chi non è mai appartenuto a una setta, ha grosse difficoltà a comprendere come si viene manipolati mentalmente....

    Io per esempio, ho accettato di versare del denaro nelle casse per le construzioni delle sale del regno....

    a cui, poi, dopo diversi anni, anche la mia ex congregazione ha attinto, prendendo in prestito, dai nostri soldi già versati, e restituendo tale NOSTRO prestito, con il 6% d'interesse quando le banche erogavano mutui al 2,5!!!!!!! [SM=g8872]

    Più scemo di così!!!! Eppure, l'ho fatto, e dulcis in fundo... quando ho finito il debito della nostra congregazione, mi sono accorto che mi hanno turlupinato e me ne sono andato senza nemmeno un mattone in tasca, ma anzi, disprezzato e ostracizzato persino dai nostri figli! Ciliegina sulla torta, ora mi tocca pure elemosinare i miei nipotini sperando nel buon cuore di coloro che si definiscono cristiani amorevoli che mi vorrebbero "disciplinare" perchè ho abbandonato il loro dio geova! [SM=x2531616]


    Mi presti qualche calcione nel fondo schiena che mi vergogno ancora adesso per tanta stupidità che ho avuto? Shalom Max....





    Mai vergognarsi, amico Sonny: al massimo ricordare e seppellire i propri sensi di colpa con il coraggio di riconoscere gli abbagli di una fede i cui riverberi sono ancora accecanti con i loro nefasti influssi.

    Gli sbagli appartengono alla natura umana: l'importante non ripeterli mai più.


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    kelly70
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    00 24/04/2012 17:53
    Re: Re: Caro max.....
    Babila il grande, 24/04/2012 17.39:



    Mai vergognarsi, amico Sonny: al massimo ricordare e seppellire i propri sensi di colpa con il coraggio di riconoscere gli abbagli di una fede i cui riverberi sono ancora accecanti con i loro nefasti influssi.

    Gli sbagli appartengono alla natura umana: l'importante non ripeterli mai più.






    E quanta gente fa finta di niente e non apre gli occhi solo per non dover fare i conti con la propria stupidità?

    E' dura dover ammettere di aver creduto al nulla, ma chi lo fa è già un chilometro avanti.
    [Modificato da kelly70 24/04/2012 17:54]
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    Sonnyp
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    00 24/04/2012 18:51
    Grazie ragazzi....
    [SM=g7474] È bello ricevere le vostre parole di conforto...



    Beh, non è mai troppo tardi per ricominciare




    Cara katia, per te che sei giovane, le tue parole hanno ancora un senso ma.... per me e Silvana che siamo già oltre la 50°, sai... non so quanto tempo abbiamo ancora davanti e poter vedere i nostri nipotini con il contagocce, credimi, è già anche fin troppo tardi! magari mi fossi accorto prima!!!! Comunque, meglio tardi che mai, sicuramente! oggi poi, come dice kelly, che ho capito anche che le favole non fanno più per me, certo, mi sento altro che se un km avanti!

    A babila, rispondo che gli aspetti accecanti purtroppo sono ancora più che mai abbaglianti, almeno verso i mie ifigli che non sanno nemmeno più riconoscere cosa sia umano, l'amore dei genitori, l'affetto naturale dei nonni verso i loro figli che ci centellinano in una metodologia farisaica, e da perfetti talebani estremisti, con il contorno fanatico ed esaltato da perfetti geovisti.

    Meglio che mi fermi qui... Grazie ancora per esserci amici... Shalom.



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    00 25/04/2012 00:54
    Se i raggirati non ci fanno pena difficilmente faremo qualcosa per cercare di aiutarli. E questo dovrebbe farci riflettere, perché le persone che si fanno raggirare sono le stesse che cercano risposte alle loro inquietanti domande.

    Si può scegliere di non "ascoltare" la voce interiore, che qualcuno chiama voce dell'anima, e vivere solo di razionalità e scienza. Io continuo a chiedere cosa me ne faccio di tanta scienza se non so perché sono qui...

    Certo, ognuno rimane libero di scegliere a cosa dare ascolto. Ma il solo pensare che solo gli ingenui e gli allocchi siano le potenziali e possibili vittime delle sette manipolatrici è il primo e più grande errore che si possa commettere. Riporto, a vostro favore, un brano tratto dal libro "Cults in Our Midst", della dott.ssa Margaret T. Singer, una delle psicologhe ed exit counselor più quotate degli USA. Studia il fenomeno delle sette da moltissimi anni, e i suoi scritti sono molto illuminanti. Ecco cosa dice:

    "Solitamente si ama pensare che i propri valori, ideali e opinioni sono inviolabili e completamente auto-determinati. Si può ammettere a denti stretti di essere leggermente influenzati dalla pubblicità. Ma a parte quello, si vuole preservare nel mito che gli altri sono deboli e facilmente influenzabili, mentre noi siamo forti. Anche se tutti sappiamo che la mente umana è aperta all'influenza – che sia o meno un pensiero confortante – la maggioranza di noi in modo difensivo e altezzoso proclama “Solo i pazzi, gli stupidi e i bisognosi entrano nelle sette. Nessuno potrebbe mai farmi commettere suicidio o picchiare i miei figli o donare mia moglie al leader di una setta. Nessuno potrebbe mai convincermi, con le sole parole, a fare una cosa del genere”. Quando sento dire cose del genere, chiedo tranquillamente “Vuoi scommettere?” Si coltiva anche la fantasia che i manipolatori affrontano direttamente, minacciano e litighano affinché i loro desideri vengano esauditi. Si immagina il Grande Fratello con ai piedi alti stivali da nazista, pistola puntata alla tempia del malcapitato che viene costretto a cambiare le proprie convinzioni, credenze, ad alterare la sua personalità e accettare nuove ideologie. La persona comune guarda dall'alto in basso chi entra in una setta, chi rimane invischiato in una truffa di qualche tipo o resta in un gruppo o in una relazione abusiva per molto tempo. Quelle cose accadono solamente agli sciocchi, si vanta, generando per sé stessa una categoria chiamata “Non io” in cui collocare le vittime di sette, truffe e influenza intensa. Esiste una avversione quasi universale ad accettare l'idea che noi stessi siamo vulnerabili alla persuasione. L'ho sentito dire da giornalisti, professori universitari, vicini, persone sedute di fianco a me in aereo, gente con cui ho parlato in strada, laureati, giardinieri, rappresentanti. Né l'educazione né tantomeno età o classe sociale proteggono da questo falso senso di invulnerabilità.
    Nonostante il mito che le persone normali non vengono risucchiate dalle sette, nel corso degli anni è divenuto chiaro che chiunque è suscettibile alla lusinga di questi abili manipolatori. Di fatto la maggioranza di adolescenti e adulti presenti nelle sette proviene dalla classe media, ha una educazione medio-alta e non era seriamente disturbato quando vi è entrato.
    I ricercatori indicano che circa i due terzi di chi entra in una setta proviene da famiglie normali senza grossi problemi, e nel periodo dell'ingresso dimostravano un comportamento adeguato alla loro età. Del rimanente terzo solo il 5-6% presentava difficoltà psicologiche importanti prima dell'ingresso. Il resto di questo terzo aveva depressione diagnosticabile collegata a perdita personale (ad esempio una morte in famiglia, non essere riusciti a farsi ammettere all'università o al corso di formazione prescelti, o una relazione andata a rotoli) o stava combattendo con problemi di carriera o sessuali legati all'età.
    Certi background familiari possono rendere alcuni giovani più vulnerabili di altri alla lusinga delle sette. Esse offrono soluzioni istantanee, semplicistiche e concentrate ai problemi della vita. Alcune famiglie promuovono inconsapevolmente una combinazione di incertezza e ribellione che fa sembrare la setta come la soluzione perfetta per i giovani alla ricerca di una scappatoia dalle frustrazioni della situazione familiare. In questo tipo di famiglia i ragazzi vengono costantemente incoraggiati ad essere avventurosi, indipendenti o controcorrente. Poi nel momento in cui i ragazzi diventato attivi o scelgono la loro compagnia o in qualche modo si ribellano, vengono redarguiti dagli stessi genitori per aver scelto l'attività o gli amici sbagliati, per aver fatto la cosa sbagliata o preso la decisione sbagliata. Spingendo i ragazzi a crescere troppo, o troppo in fretta, alcuni genitori tendono ad essere davvero di poco aiuto a questi giovani che devono affrontare una grande varietà di decisioni. I ragazzi si sentono abbandonati a se stessi e al contempo non hanno fiducia nella loro capacità di prendere decisioni. Si è scoperto che molti membri di setta provengono da questo background.
    Un altro tipo di vulnerabilità, o fattore di stress, evolve quando la persona, specialmente adolescente o giovane adulto, si sente sopraffatto semplicemente dal numero di scelte che deve fare, dall'ambiguità della vita in quell'età, dalla complessità del mondo e dalla quantità di conflitti collegati ai molti aspetti della vita quotidiana. Oltre a dover affrontare la pressione delle decisioni personali, molti adolescenti vengono alle prese con i loro intenti, valori o credenze in generale. Molti ex membri hanno raccontato che certi corsi di studi frequentati alla fine delle scuole superiori o all'inizio dell'università hanno fortemente contribuito a questo sconcerto. Generalmente descrivono lezioni, insegnanti ed esperienze come destabilizzanti della loro idea del mondo, cose che li avevano lasciati terrorizzati dalla complessità di dover prendere decisioni apparentemente infinite. Sentendosi persi e soli, avevano sentito la necessità di aggregarsi a qualcuno e di trovare un modo semplice per far funzionare la vita. Senza avere l'intenzione di fare una scelta del genere, si erano ritrovati in un gruppo che offriva un cammino garantito e semplice da seguire, ... e sono molti gli studenti universitari che non hanno quella stabilità sociale e familiare che permette di respingere le seducenti lusinghe delle risposte semplici, e la cui suscettibilità al reclutamento nelle sette aumenta con l'aumentare della destabilizzazione della loro visione del mondo circostante. Qualcosa di simile accade a molti adulti. Oggigiorno molti adulti sono sopraffatti dalla confusione e dall'evidente freddezza della società: violenza insensata, senzatetto sempre più numerosi, mancanza di senso, la diffusa mancanza di rispetto per le figure autorevoli, disoccupazione ed emarginazione, instabilità e insicurezza del mondo del lavoro, perdita di comunicazione familiare, il regredire del ruolo delle religioni istituzionali e la mancanza di senso di comunità o addirittura del vicinato. Non meno confusi degli adolescenti, molti adulti maturi hanno sempre meno a cui aggrapparsi nella tecnocultura odierna. Che cosa può creare tutto questo, se non neofiti per la moltitudine di manipolatori e truffatori? Ciononostante rimane il fatto che a parte le condizioni socioeconomiche che creano turbamento e certi fattori familiari rilevanti, chiunque si trovi in uno stato di vulnerabilità, stia cercando compagnia e un qualcosa che abbia significato, o si trovi in un momento transitorio o di perdita personale è un buon bersaglio per il reclutamento settario. Sebbene la maggioranza di culti contemporanei reclutino principalmente giovani adulti, preferibilmente single, alcuni – in particolare le sette neo-Cristiane – cercano famiglie intere, e certi gruppi hanno come obiettivo le persone anziane. Che cosa offrono le sette alle persone sole, depresse o insicure? In un modo o nell'altro ogni setta afferma di offrire un miglioramento dello stato mentale, un stato dell'essere più profondo e una certezza di rettitudine morale, spirituale o politica. Questo presunto stato benefico può essere raggiunto solamente seguendo il cammino strettamente preordinato da un particolare maestro, guru o trainer. Per afferrare questo approccio alla vita il neofita – il bambino, il primaticcio, il membro in prova, il figlioccio spirituale, l'inconsapevole come certi gruppi etichettano il nuovo arrivato – deve abbandonare il suo senso critico, lasciarsi andare al flusso della forza, deve avere fiducia e fede infantile".

    E' proprio questo l'inganno. Quanto più ci si crede forti, capaci di individuare la truffa e troppo intelligenti per cadere nella rete tessuta dai manipolatori, tanto è più facile essere raggirati, proprio perché ci si sente invulnerabili e, quidi, si abbassano le proprie difese. E, a questi livelli, ha davvero poca importanza che si tratti di una religione, di un movimento, di una setta o di un'organizzazione commerciale.



    Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua.
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    Claudio Cava
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    00 25/04/2012 01:31

    Dati di fatto:

    1: La superstizione e la credulita' religiosa sono prodotti dell' ignoranza.

    2: Finche' ci sara' la domanda ci sara' l' offerta.

    3: Se si vuole abbassare la domanda si deve debellare l' ignoranza.

    Questi sono i fatti nudi e crudi.
    Con tanti saluti alle pippe mentali dei soliti buonisti cristiani o pseudotali.

    Ciao
    Claudio
    PS: Nessuna allusione ai presenti in questo thread.





    “Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
    Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer
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    Raffinatore
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    Re:
    Claudio Cava, 25/04/2012 01.31:


    Dati di fatto:

    1: La superstizione e la credulita' religiosa sono prodotti dell' ignoranza.

    2: Finche' ci sara' la domanda ci sara' l' offerta.

    3: Se si vuole abbassare la domanda si deve debellare l' ignoranza.

    Questi sono i fatti nudi e crudi.
    Con tanti saluti alle pippe mentali dei soliti buonisti cristiani o pseudotali.

    Ciao
    Claudio
    PS: Nessuna allusione ai presenti in questo thread.



    Il tuo ragionamento da freddo razionalista non fa una piega. E che i tre punti da te citati siano fatti nudi e crudi penso che siamo tutti d'accordo. Almeno io lo sono.
    Non dimentichiamoci che, però, in questo contesto, non stiamo parlando del mercato economico, bensì di persone. E le persone non sono macchine. La semplice cultura non basta a fermare la manipolazione mentale e i raggiri messi in atto da tutte le religioni. Chi ha scritto il libro da me citato e in parte riportato non si può certo definire una buonista cristiana. E' una psicologa molto affermata, con una grande esperienza alle spalle.

    La tua disamina della questione, per quanto vera, è troppo povera. Gli esseri umani hanno sentimenti, agiscono sulla spinta di una miriade di sensazioni, pulsazioni, pensieri. Vivono di reazioni, che non sono dettate solo dalla mente, ma anche dai sentimenti. Vivono di bisogni, che non sono dettati dalla mente, ma dall'anima.

    Il tuo è un errore che vedo ripetere spesso fra gli atei convinti, i razionalisti. E, anche se tu non ci crederai mai, sono proprio quelli come te ad essere le vittime più probabili dei manipolatori. Forse non di una religione. Ma le sette sono tante, e alcune sanno fare leva molto bene proprio sulla povera e striminzita logica razionale.

    Tu sei convinto che il credente sia solo un ignorante, un fessacchiotto facile da raggirare. Ti sbagli. In realtà sei in una posizione più pericolosa di quanto credi. Se dovesse succederti qualcosa di sconvolgente (non te lo auguro, per carità), tale da seminare dubbi nella tua mente, la mancanza di appigli a cui aggrapparsi per continuare a sperare ti renderebbe facile preda del primo che passa per la tua vita. Perché la miglior difesa contro le religioni, le psicosette, le manipolazioni mentali non è la cultura. Da sola non basta. Occorre essere vigili ed essere capaci di individuare i segnali di una potenziale manipolazione. Lo dimostra il fatto che le sette agiscono a tutto campo.
    Vi sono quelle che si rivolgono alle masse, ai poco istruiti e ai socialmente deboli. Ve ne sono altre che sanno colpire persone molto istruite, di grande cultura e socialmente posizionate bene. Vi è una sola cosa che accomuna tutte queste persone: la debolezza psicologica. E quella colpisce tutti, prima o poi.

    Per questo il detto biblico "chi pensa di stare in piedi badi di non cadere" continua ad avere il suo valore.





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    Re: Re:
    Raffinatore, 25.04.2012 10:09]


    Il tuo ragionamento da freddo razionalista non fa una piega.



    Freddo razionalista?
    Scusa eh, ma i problemi sociali DI OGGI con cosa li vorresti focalizzare e risolvere, con i farneticamenti di profeti visionari di 3000 anni fa spacciati per Parola di Dio?

    Che facciamo, tiriamo i remi in barca perche' tanto tra poco arriva il puffo sterminatore e ci fa fuori tutti?

    O ci affidiamo al Padreterno?

    Magari cerchiamo di disilludere coloro che seguono una fede (secondo noi) fasulla e li imbacucchiamo con un' altra (secondo noi) unica vera?

    Il resto a dopo. [SM=x2477906]

    Ciao
    Claudio





    “Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
    Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer
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    Re: Re:
    Raffinatore, 25.04.2012 10:09:



    Tu sei convinto che il credente sia solo un ignorante, un fessacchiotto facile da raggirare. Ti sbagli. In realtà sei in una posizione più pericolosa di quanto credi. Se dovesse succederti qualcosa di sconvolgente (non te lo auguro, per carità), tale da seminare dubbi nella tua mente, la mancanza di appigli a cui aggrapparsi per continuare a sperare ti renderebbe facile preda del primo che passa per la tua vita.



    Ci sono passato, caro.

    Ateo fin dall' adolescenza all' improvviso una 20na di anni fa ho cominciato a farmi quelle stesse pippe mentali che tanto aspramente condannavo.

    Ma a smettere di ragionare proprio non ci sono riuscito.

    Perche' di quello si tratta, aldila' di tutti i luoghi comuni.

    Voi credenti siete liberissimi di credere in quello che vi pare, io vi rimprovero solo la mancanza di coraggio ad ammettere che VOLETE CREDERE e quindi dei fatti, della scienza e della storia, cosi' come della ragione umana, ve ne fregate altamente.

    Non credo ci voglia tanto.

    Ciao
    Claudio





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    Re: Re:
    Raffinatore, 25.04.2012 10:09]


    La tua disamina della questione, per quanto vera, è troppo povera. Gli esseri umani hanno sentimenti, agiscono sulla spinta di una miriade di sensazioni, pulsazioni, pensieri. Vivono di reazioni, che non sono dettate solo dalla mente, ma anche dai sentimenti. Vivono di bisogni, che non sono dettati dalla mente, ma dall'anima.


    L' anima? [SM=x2479877]

    Quella cosa (mai dimostrata) che se non ubbidisci alle superstizioni organizzate brucera' per sempre all' inferno o altrove a seconda della puttanata in questione?

    Con satana intimoriscono i poveracci come si fa con l' uomo nero con i bambini, con l' anima li ricattano e li tengono in pugno.

    Vacci a parlare con uno psichiatra, dell' anima, vediamo cosa ti dice.



    Tu sei convinto che il credente sia solo un ignorante, un fessacchiotto facile da raggirare.


    Non e' esattamente il mio pensiero ma ti assicuro che non c' e' niente di assurdo.

    Lo so bene che tra i credenti ci sono fior di geni e persone coltissime, ma questo non significa proprio niente.

    "Datemeli da piccoli e saranno miei per sempre".

    La spiegazione e' questa.

    Per contro e' estremamente improbabile che una persona colta non inculcata fin dalla culla all' improvviso creda a donne che svolazzano fisicamente in cielo, uomini che camminano sull' acqua, e... per farla breve, agli asini che volano.

    Nella stragrande maggioranza dei casi succede a persone provate e debilitate, depresse o in tutti casi con le barriere intellettive abbassate, come tu stesso accenni.

    Questo secondo te e' un buon motivo per svendere il cervello, io invece ti dico che e' un abominio.
    Quelle persone vanno curate da specialisti.
    Un credente che approfitta per attirare nella sua congrega persone in quello stato e' da mettere in galera.


    Per questo il detto biblico "chi pensa di stare in piedi badi di non cadere" continua ad avere il suo valore.


    Passata quella crisi di cui ti ho parlato, durata anni oltretutto, credo di essere ormai vaccinato.

    Anzi, dopo piu' di 40 anni passati ad occuparmi di queste cose, sto capendo solo ora la reale portata dell' inganno globale delle religioni.

    Ci hanno presi per il sedere per 2000 anni, fatevene tutti una ragione.

    Ciao
    Claudio





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    00 25/04/2012 16:01
    Io capisco tutta la rabbia e la frustrazione che provi per esserti fatto abbindolare dalle religioni. E il fatto stesso che tu continui a nutrire (bada bene, ho detto NUTRIRE, non provare) questa rabbia, prendendola con chi crede piuttosto che con chi manipola e schiavizza dimostra che tu, il trauma subìto, non lo hai ancora superato.

    Tutte le cose che dici, sfiorando l'offesa come ha fatto anche il tuo amico Rete Libera in un'altra discussione(il cui nome è già tutto un programma!!!) non arrivano al bersaglio. Perché non sapete nemmeno distinguere fra credenti religiosi e credenti liberi. Non sapete distinguere fra religione e spiritualità. Sappi che vi è un abisso fra le due categorie, un abisso che, probabilmente, non hai ancora colto. E questo perché non riesci ad usare la tua razionalità per fare un'esame obiettivo di come stanno effettivamente le cose.

    Parli a me di profeti visionari di 3000 anni fa. Mi hai mai sentito parlare dei profeti? No, la mia spiritualità va ben al di là di questo.

    Mi accusi di essere uno che incita a svendere il cervello. Scusa, mi mostri dove ho scritto una cosa del genere? Io ho sempre distinto, e molto nettamente, fra razionalità e spiritualità, specificando che viaggiano su due binari che non si incrociano, perché appartengono a piani esistenziali diversi. Entrambi usano una forma di intelligenza, ma non la stessa. Se non capisci la distinzione fra queste due cose devi solo studiarle. Poi sarai libero di accettarle o no. Io ho scelto di usarle entrambe. Tu hai scelto di usarne solo una, quella razionale, che stai idealizzando come unica fonte di soluzione ai nostri problemi sociali. Continuo a chiedere (domanda già fatta a cui nessuno di voi ha dato una risposta): Dimostratemi come e dove la razionalità ha risolto definitivamente i nostri problemi. Solo allora ne potremo discutere. Per contro, non ho mai affermato che le religioni, né la spiritualità servano a risolvere i problemi sociali, politici, etici o quant'altro. Ho semplicemente detto che, NEL MIO CASO (alla faccia della presunta mancanza di coraggio di cui mi accusi), ho scelto di ascoltare anche la voce dell'anima perché in questo modo, già oggi, vivo meglio. Punto. Ma non significa che non tengo conto dei progressi della scienza, che non amo la cultura (leggo oltre 50 libri all'anno se proprio ti interessa), o che non tenga conto della storia e della ragione. Anzi, è stata proprio quella a permettermi di uscire, da solo, senza nessun aiuto da parte di qualche forum o libro di Franz, dal culto dei testimoni di Geova, in cui ero nato, i cui credi insensati mi sono stati inculcati fin dalla culla. Come vedi, la tua tesi secondo cui solo gli acculturati nati in una setta ci restano dentro, non sta in piedi. Informati meglio, e vedrai che sono molti gli adulti super culturati che entrano in una setta. La cultura, da sola non basta. Occorre qualcos'altro, tra cui una buona dose di vigilanza attiva, che tu stai dimostrando di non avere, visto che continui a considerarti vaccinato.

    Dici che l'anima non esista? Liberissimo di crederlo. Ma io non ho mai parlato di inferno, paradiso ecc... Anzi, come te, credo che siano servite solo a tenere in prigione, in una sorta di ricatto psicologico, le persone che ci hanno creduto.
    Ho semplicemente rivendicato il diritto di credere che siamo componenti duali, fatti di carne e spirito, corpo e anima. E' una scelta con cui non faccio del male a nessuno. Ma non per questo mi permetto di salire su un piedistallo e sentirmi superiore a chi ha fatto, con coscienza e libertà una scelta diversa.

    Non ti contesto l'unica cosa veramente sensata che hai detto, cioé questa:

    "Un credente che approfitta per attirare nella sua congrega persone in quello stato e' da mettere in galera".

    Su questo siamo in perfetta sintonia, anche se, non sono i credenti ad approfittarsene della debolezza psicologica delle persone. I manipolatori mentali, quelli più pericolosi, non credono proprio in nulla, se non nella propria, presunta, onnipotenza.

    Andrea
    [Modificato da Raffinatore 25/04/2012 16:03]



    Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua.
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    00 25/04/2012 19:29
    Re:

    Scusa se ricomincio a rispondere a rate, ma il tempo e' quello che e'.

    Raffinatore, 25.04.2012 16:01:

    Io capisco tutta la rabbia e la frustrazione che provi per esserti fatto abbindolare dalle religioni. E il fatto stesso che tu continui a nutrire (bada bene, ho detto NUTRIRE, non provare) questa rabbia, prendendola con chi crede piuttosto che con chi manipola e schiavizza dimostra che tu, il trauma subìto, non lo hai ancora superato.




    Continuiamo a non capirci.

    Ma quale rabbia?
    Io me ne sono liberato a 13 anni, del castello di fumo delle religioni.

    E non provo rabbia per nessuno, tantomeno rancori o frustrazioni.

    Ma e' mai possibile che a voi credenti non si possa dire la verita' senza che vi attacchiate a moventi che non esistono?

    Spesso c' e' chi si rifa' addirittura all' odio.

    E certo, perche' siccome e' impossibile che voi siate degli illusi, ma che dico, e' ovvio che siete illuminati dalla Verita' celeste, allora e' logico che chi vi sbatte la verita' in faccia puo' solo farlo perche' animato da rabbia, odio, frustrazioni e via dicendo.

    E dove scappi? [SM=g7405]

    Ma per favore!

    Ciao
    Claudio





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    00 25/04/2012 20:18
    Re:
    Raffinatore, 25.04.2012 16:01]


    Tutte le cose che dici, sfiorando l'offesa come ha fatto anche il tuo amico Rete Libera in un'altra discussione(il cui nome è già tutto un programma!!!) non arrivano al bersaglio. Perché non sapete nemmeno distinguere fra credenti religiosi e credenti liberi. Non sapete distinguere fra religione e spiritualità. Sappi che vi è un abisso fra le due categorie, un abisso che, probabilmente, non hai ancora colto. E questo perché non riesci ad usare la tua razionalità per fare un'esame obiettivo di come stanno effettivamente le cose.

    Parli a me di profeti visionari di 3000 anni fa. Mi hai mai sentito parlare dei profeti? No, la mia spiritualità va ben al di là di questo.


    Bene, allora dimmi, in quale Dio credi?
    Suppongo nel dio d' Israele.
    E alla base di quella credenza non ci sono i profeti della Bibbia?

    E a proposito di sfiorare l' offesa, ti offende se dico che quei tizi al giorno d' oggi sarebbero finiti in clinica psichiatrica e alcuni in manicomio criminale?

    Prima di trincerarti dietro le offese dimmi se e' vero o no.

    E cosi' vale per tutto il resto.
    Io parlo sempre e solo di fatti.

    E dico sempre la verita', prova ne sia che raramente vengo confutato.
    Smentito mai, almeno finora.

    Se la verita' offende la tua fede.....
    Beh, devo proprio dirlo?

    E non giro le parole in bocca a nessuno, al contrario di te.
    Ma sei in folta compagnia, tranquillo.



    Mi accusi di essere uno che incita a svendere il cervello. Scusa, mi mostri dove ho scritto una cosa del genere?


    Et voila', gia' ci risiamo.

    Non posso mostrartela perche' te la sei sognata.
    Per non dire di peggio.

    Ti ho chiesto, in sintesi, se certe condizioni psichiche sono un motivo sufficiente per svendere il cervello.

    Dovresti cominciare a quotare, cosi' si capisce a cosa rispondi e soprattutto si vede se quanto contesti c' e' realmente.



    Io ho sempre distinto, e molto nettamente, fra razionalità e spiritualità, specificando che viaggiano su due binari che non si incrociano, perché appartengono a piani esistenziali diversi. Entrambi usano una forma di intelligenza, ma non la stessa. Se non capisci la distinzione fra queste due cose devi solo studiarle. Poi sarai libero di accettarle o no. Io ho scelto di usarle entrambe.


    Secondo me fai confusione tra spiritualita' e religione.
    O forse credi, come tanti altri, che la spiritualita' sia una prerogativa esclusiva dei credenti.



    Tu hai scelto di usarne solo una, quella razionale, che stai idealizzando come unica fonte di soluzione ai nostri problemi sociali.


    Continui a sparare sentenze e diagnosi su una persona che non conosci neanche minimamente, come la fuffa della rabbia nell' altro post.

    Vedi che brutti scherzi fa la convinzione di essere degli illuminati o giu' di li'?



    Continuo a chiedere (domanda già fatta a cui nessuno di voi ha dato una risposta): Dimostratemi come e dove la razionalità ha risolto definitivamente i nostri problemi.



    Questa me la ricordo da un tdG conosciuto anni fa.

    Gli risi in faccia.



    Solo allora ne potremo discutere. Per contro, non ho mai affermato che le religioni, né la spiritualità servano a risolvere i problemi sociali, politici, etici o quant'altro. Ho semplicemente detto che, NEL MIO CASO (alla faccia della presunta mancanza di coraggio di cui mi accusi), ho scelto di ascoltare anche la voce dell'anima perché in questo modo, già oggi, vivo meglio. Punto. Ma non significa che non tengo conto dei progressi della scienza, che non amo la cultura (leggo oltre 50 libri all'anno se proprio ti interessa), o che non tenga conto della storia e della ragione. Anzi, è stata proprio quella a permettermi di uscire, da solo, senza nessun aiuto da parte di qualche forum o libro di Franz, dal culto dei testimoni di Geova, in cui ero nato, i cui credi insensati mi sono stati inculcati fin dalla culla. Come vedi, la tua tesi secondo cui solo gli acculturati nati in una setta ci restano dentro, non sta in piedi.


    E' inutile che io perdo tempo a scrivere se tu poi ignori o distorci (in questo ultimo blocco non hai fatto altro) quello che scrivo.

    Ripeto, impara a quotare, altrimenti non ne usciamo piu'.

    E cerca di abbandonare quell' odioso vittimismo.

    Stammi bene.

    Ciao
    Claudio





    “Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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    00 25/04/2012 20:38
    Perché dovrei quotare? Devi pure decidere tu come devo rispondere? Se poi non capisci quello che dico, il problema è solo tuo, non mio.

    Per quanto mi riguarda, le tue farneticazioni rimanfono lì dove le hai scritte, a casa tua. Perché puoi ridere in faccia quanto vuoi, ma la verità è che continui a non rispondere. Perchè? Non hai risposte? Mentre le tue domande (In quale dio credo? Supponi nel dio d'Israele?) dimostrano quanto non ci hai capito proprio niente di quanto ho fin'ora scritto. Visto che ti prendi tanto tempo per scrivere, fatti un favore, prenditi il tempo anche per leggere, e prova a capire quello che ti scrivono gli altri. Ti farai solo del bene.

    E perpiacere, smettila di provare a offendere. Io non mi sono offeso. Ti ho fatto notare che ci stai solo inutilmente provando. Io vittimista? Ma hai letto quanto abbiamo scritto o rispondi a caso?

    Io vivo sereno, con o senza il tuo consenso.

    Provaci anche tu...



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    00 26/04/2012 00:27
    Re:
    Non sarei intervenuto se non mi avresti tirato in ballo

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:

    Io capisco tutta la rabbia e la frustrazione che provi per esserti fatto abbindolare dalle religioni. E il fatto stesso che tu continui a nutrire (bada bene, ho detto NUTRIRE, non provare) questa rabbia, prendendola con chi crede piuttosto che con chi manipola e schiavizza dimostra che tu, il trauma subìto, non lo hai ancora superato.




    Stai parlando per esperienza vissuta?

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Tutte le cose che dici, sfiorando l'offesa come ha fatto anche il tuo amico Rete Libera in un'altra discussione(il cui nome è già tutto un programma!!!) non arrivano al bersaglio.




    Non è mia intenzione offenderti per cui evito di disquisire sul tuo nome a meno che non intendi riprogrammare anche quello

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Perché non sapete nemmeno distinguere fra credenti religiosi e credenti liberi. Non sapete distinguere fra religione e spiritualità. Sappi che vi è un abisso fra le due categorie, un abisso che, probabilmente, non hai ancora colto. E questo perché non riesci ad usare la tua razionalità per fare un'esame obiettivo di come stanno effettivamente le cose.




    Frase già trita e ritrita ma sempre all'ordine del giorno:il bu che da del cornuto all'asino; tuttavia, sforzati di spiegare una volta e per tutte questa differenza fra religione,spiritualità e razionalità

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Parli a me di profeti visionari di 3000 anni fa. Mi hai mai sentito parlare dei profeti? No, la mia spiritualità va ben al di là di questo.



    Personalmente avevo capito che andavi oltre.
    Infatti hai asserito: Credo che Dio sia Amore perché lo sono anch'io Come dire...non e dio che ha creato l'uomo ma l'uomo che ha creato dio e tu ne sei un esempio vivente

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Mi accusi di essere uno che incita a svendere il cervello. Scusa, mi mostri dove ho scritto una cosa del genere?



    Io l'ho appena fatto.

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Io ho sempre distinto, e molto nettamente, fra razionalità e spiritualità, specificando che viaggiano su due binari che non si incrociano, perché appartengono a piani esistenziali diversi. Entrambi usano una forma di intelligenza, ma non la stessa. Se non capisci la distinzione fra queste due cose devi solo studiarle. Poi sarai libero di accettarle o no.



    Spiegazione ineccepibile ma incomprensibile.
    Che vor di 2 piani diversi, 2 binari che non si incrociano?

    Forse che non puoi seguire 2 padroni?
    A ecco...qui sta la differenza fra credenti religiosi e credenti liberi, 2 treni e cosi sia.

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Io ho scelto di usarle entrambe.



    Come non detto

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Tu hai scelto di usarne solo una, quella razionale, che stai idealizzando come unica fonte di soluzione ai nostri problemi sociali.



    Il contrario di razionale è irrazionale.
    Può mai l'irrazionalità risolvere i problemi sociali?


    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Continuo a chiedere (domanda già fatta a cui nessuno di voi ha dato una risposta): Dimostratemi come e dove la razionalità ha risolto definitivamente i nostri problemi. Solo allora ne potremo discutere. Per contro, non ho mai affermato che le religioni, né la spiritualità servano a risolvere i problemi sociali, politici, etici o quant'altro. Ho semplicemente detto che, NEL MIO CASO (alla faccia della presunta mancanza di coraggio di cui mi accusi), ho scelto di ascoltare anche la voce dell'anima perché in questo modo, già oggi, vivo meglio. Punto.



    Di un po ma il guru che ti ha indotto a divorziare lo hai trovato con con la voce della ragione o con quella dell'anima?

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Ma non significa che non tengo conto dei progressi della scienza, che non amo la cultura (leggo oltre 50 libri all'anno se proprio ti interessa), o che non tenga conto della storia e della ragione. Anzi, è stata proprio quella a permettermi di uscire, da solo, senza nessun aiuto da parte di qualche forum o libro di Franz, dal culto dei testimoni di Geova, in cui ero nato, i cui credi insensati mi sono stati inculcati fin dalla culla. Come vedi, la tua tesi secondo cui solo gli acculturati nati in una setta ci restano dentro, non sta in piedi. Informati meglio, e vedrai che sono molti gli adulti super culturati che entrano in una setta. La cultura, da sola non basta. Occorre qualcos'altro, tra cui una buona dose di vigilanza attiva, che tu stai dimostrando di non avere, visto che continui a considerarti vaccinato.



    Quindi se non ho capito male e' stata la ragione, i progressi della scienza, a permetterti di uscire da solo,dal culto dei tdg ?

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Dici che l'anima non esista? Liberissimo di crederlo. Ma io non ho mai parlato di inferno, paradiso ecc... Anzi, come te, credo che siano servite solo a tenere in prigione, in una sorta di ricatto psicologico, le persone che ci hanno creduto.
    Ho semplicemente rivendicato il diritto di credere che siamo componenti duali, fatti di carne e spirito, corpo e anima. E' una scelta con cui non faccio del male a nessuno. Ma non per questo mi permetto di salire su un piedistallo e sentirmi superiore a chi ha fatto, con coscienza e libertà una scelta diversa.



    Puoi dimostrare che oltre alla carne possiedi anche lo spitito, che oltre al corpo possiedi anche l'anima e dove possiamo trovare questa anima e questo spirito ?
    Vabbe io lo spirito potrei anche individuarlo, ma l'anima, dove si trova l'anima?

    Raffinatore, 25/04/2012 16.01:


    Non ti contesto l'unica cosa veramente sensata che hai detto, cioé questa:

    "Un credente che approfitta per attirare nella sua congrega persone in quello stato e' da mettere in galera".

    Su questo siamo in perfetta sintonia, anche se, non sono i credenti ad approfittarsene della debolezza psicologica delle persone. I manipolatori mentali, quelli più pericolosi, non credono proprio in nulla, se non nella propria, presunta, onnipotenza.

    Andrea



    E i dogmi cosa sono i dogmi
    E il papa infallibile
    E i santi
    E LA BIBBIA
    E LA RELIGIONE
    E LA RIVELAZIONE.

    Tutto questo non fa parte della presunta onnipotenza di cui parli?
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    Re:
    Raffinatore, 25.04.2012 20:38:

    Perché dovrei quotare? Devi pure decidere tu come devo rispondere? Se poi non capisci quello che dico, il problema è solo tuo, non mio.

    Per quanto mi riguarda, le tue farneticazioni rimanfono lì dove le hai scritte, a casa tua. Perché puoi ridere in faccia quanto vuoi, ma la verità è che continui a non rispondere. Perchè? Non hai risposte? Mentre le tue domande (In quale dio credo? Supponi nel dio d'Israele?) dimostrano quanto non ci hai capito proprio niente di quanto ho fin'ora scritto. Visto che ti prendi tanto tempo per scrivere, fatti un favore, prenditi il tempo anche per leggere, e prova a capire quello che ti scrivono gli altri. Ti farai solo del bene.

    E perpiacere, smettila di provare a offendere. Io non mi sono offeso. Ti ho fatto notare che ci stai solo inutilmente provando. Io vittimista? Ma hai letto quanto abbiamo scritto o rispondi a caso?

    Io vivo sereno, con o senza il tuo consenso.

    Provaci anche tu...



    Tutto secondo copione.

    Dimmi la verita'.... fai l' avvocato. [SM=g7405]

    Mica per niente, nulla in contrario, ma tutti quei giramenti di frittata, il cambiare le carte in tavola, le divagazioni, il girare le parole in bocca, i distorcimenti....
    la dicono davvero lunga.

    Sai, ho una certa dimestichezza con gli avvocati credenti, non sei mica il primo.

    E non sarai neanche il primo che la spunta. [SM=x2479877]

    Ciao
    Claudio





    “Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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    Sonnyp
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    00 26/04/2012 05:06
    Calma calma ragazzi.....
    Trovo assurdo che si debba arrivare quasi a "litigare" per ste solite questioni su dio.... se sia trino, cinquina o tombola....

    anima o spirito.... paradiso sulla terra o in cielo....

    INSOMMA! Ognuno di noi è libero di credere in quello che crede e non spetta a nessuno di essere giudicato o peggio criticato.

    Ho appenza messo fuori gioco Nevio per i suoi loschi metodi e sotterfugi, proprio per amor di pace in questo angolo.

    Invito tutti a dire le proprie opinioni ma SEMPRE nel rispetto della persona accompagnato dalla buona educazione.

    Io vi posso solo dire che oggi..... lontano dal dio d'israele, o di qualsiasi altro posto lo vogliate chiamare, ho raggiunto la pace mentale di cui avevo bisogno. Prima, da credente, avevo sempre una certa ansia... dio sarà così... no forse colà... forse la chiesa ha ragione... non forse l'islam, oppure i protestanti.... e bastaaaaaa!

    Ovunque sia dio, se davvero esiste, siamo e viviamo la nostra libertà, sia se credenti che non e lasciamo agli altri la loro propria libertà, sia di credere che di dubitare o non credere.

    Spero mi abbiate capito TUTTI. Shalom. [SM=x2509422]



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    mamy16
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    00 26/04/2012 06:59
    Re: Calma calma ragazzi.....
    Sonnyp, 26/04/2012 05.06:

    Trovo assurdo che si debba arrivare quasi a "litigare" per ste solite questioni su dio.... se sia trino, cinquina o tombola....

    anima o spirito.... paradiso sulla terra o in cielo....

    INSOMMA! Ognuno di noi è libero di credere in quello che crede e non spetta a nessuno di essere giudicato o peggio criticato.

    Ho appenza messo fuori gioco Nevio per i suoi loschi metodi e sotterfugi, proprio per amor di pace in questo angolo.

    Invito tutti a dire le proprie opinioni ma SEMPRE nel rispetto della persona accompagnato dalla buona educazione.

    Io vi posso solo dire che oggi..... lontano dal dio d'israele, o di qualsiasi altro posto lo vogliate chiamare, ho raggiunto la pace mentale di cui avevo bisogno. Prima, da credente, avevo sempre una certa ansia... dio sarà così... no forse colà... forse la chiesa ha ragione... non forse l'islam, oppure i protestanti.... e bastaaaaaa!

    Ovunque sia dio, se davvero esiste, siamo e viviamo la nostra libertà, sia se credenti che non e lasciamo agli altri la loro propria libertà, sia di credere che di dubitare o non credere.

    Spero mi abbiate capito TUTTI. Shalom. [SM=x2509422]




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    mamy





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    Raffinatore
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    00 26/04/2012 07:36
    Il problema è proprio questo, caro Pietro.
    Mi dispiace dirlo, ma l'atteggiamento di alcuni foristi qui non è molto diverso da quello già incontrato nel bunker del duce. La differenza? Lì non si può dire qualcosa contro la Chiesa Cattolica o contro le direttive del duce. Poco importa se gli altri offendono pesantemente sia quando parlano di altri credi che di opinioni personali. Qui è vietato attacchare l'ateismo, che è una ideologia come tutte le altre, rispettabilissima di per sé ma che, portata all'estremo, rende i suoi adepti intolleranti quanto quelli qualsiasi altra setta. Perché gli atteggiamenti sono gli stessi.

    E allora, caro Pietro, viene da pensare che il vero problema non sono le ideologie in sé, perché, diciamocelo francamente, nessuna è perfetta, ma risiede nelle persone e nel loro smisurato orgoglio. E, quando quell'orgoglio viene punto con ragionamenti e domande a cui non si è capaci di dare una risposta sensata, allora saltano tutti gli schemi e la buona educazione va a farsi benedire.

    Ho già dovuto interrompere un'altra conversazione per la stessa ragione. E' di nuovo successo qui, dove ho sentito di dover inserire un commento su un argomento importantissimo e che mi sta molto a cuore (ricordo che l'argomento iniziale era il processo alla setta arkeon), citando le parole di una delle psicologhe più esperte nel campo a livello mondiale, per far capire che la manipolazione mentale è un pericolo che corriamo tutti, e a cui ci esponiamo di più quando crediamo di essere inattaccabili. E cosa è successo? Che qualcuno, sentendosi "chiamato in causa" risponde attaccando me e tutti i credenti.

    Dico: chi sta dimostrando di avere seri problemi?

    Sorvolo sugli ultimi commenti che ho letto, da vero voltastomaco. Il tuo amico è fortunato che io non sia davvero un avvocato. Io sono qui per divertirmi, incontrare amici, discutere su idee e opinioni che possono, legittimamente, essere diverse, anche opposte. Ma non è possibile avviare nessun sereno confronto, che in questi contesti sociali dovrebbe essere molto leggero, quasi da bar dello sport, con chi ha dimostrato e dimostra intolleranza. La tolleranza è segno di civiltà, quindi di intelligenza. L'intolleranza è segno di debolezza, di mancanza di argomentazioni...

    Sono entrato in questo forum per fare un piacere a te, e perché, conoscendoti, ho trovato una persona civile, intelligente e tollerante. E non abbiamo le stesse idee. Tu sei ateo, io no. Ma si può benissimo restare amici. Con alcuni foristi questo, evidentemente, non è possibile. Che dire, probabilmente sono ancora giovani, e non si rendono conto di cosa dicono... e questo lo dico con un pizzico di rammarico, perché è vergognoso che ci si permetta di affermare cose del tipo:

    "Di un po ma il guru che ti ha indotto a divorziare lo hai trovato con con la voce della ragione o con quella dell'anima?"

    quando non si conosce nulla di questa storia piena di dolore, fatta di violenza psicologica, di abusi di natura sessuale, di violenza su bambini. Sia chiaro che nessuno mi ha indotto a divorziare, sono stato abbandonato da una donna plagiata da un guru, e i miei primi due figli abbandonati con me. Un'altra figlia, nata da appena due mesi, mi è stata portata via contro la mia volontà. Se fosse dipeso da loro non l'avrei più rivista. E sto ancora lottando, da oltre due anni, rivolgendomi alle autorità per ricevere giustizia e vedere rivendicati i miei diritti di padre. Vi è tanto di quel dolore dietro a questa storia che non permetterò più interventi del genere, così gratuiti e da perfetti maleducati.

    Buona giornata a te, caro Pietro.
    [Modificato da Raffinatore 26/04/2012 07:38]



    Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua.
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    Claudio Cava
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    00 26/04/2012 12:11
    Re: Calma calma ragazzi.....
    Sonnyp, 26.04.2012 05:06:

    Trovo assurdo che si debba arrivare quasi a "litigare" per ste solite questioni su dio.... se sia trino, cinquina o tombola....

    anima o spirito.... paradiso sulla terra o in cielo....

    INSOMMA!



    Intervento giusto, viste le apparenze.
    Le apparenze, appunto.
    Perche' chi ti/vi dice che io stia litigando (neanche quasi)?

    Eppure un po' mi conosci; io cosi' faccio quando litigo?

    E non e' neanche questione di dei e madonne.

    Semplicemente tratto le persone come loro trattano me e se uno, come in questo caso, vuole prendermi per il sedere io lo ricambio con la stessa moneta.

    Ovviamente con i dovuti interessi.

    E non l' ho affatto trattato male, il tizio in questione.
    Tanto piu' che, sembrera' strano, ma mi e' perfino simpatico.

    Le offese se l' e' inventate o ha strumentalizzato e distorto le mie parole per costruirsele.

    E' sotto gli occhi di tutti.

    Detto questo, se lui vuole, punto e a capo, cerchiamo di ripartire col piede giusto.

    Ciao
    Claudio
    [Modificato da Sonnyp 26/04/2012 13:23]





    “Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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    Sonnyp
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    00 26/04/2012 13:37
    Incomprensioni ed ecquivoci..... Chiariamoli, o dimentichiamoli....

    Il problema è proprio questo, caro Pietro.
    Mi dispiace dirlo, ma l'atteggiamento di alcuni foristi qui non è molto diverso da quello già incontrato nel bunker del duce. La differenza? Lì non si può dire qualcosa contro la Chiesa Cattolica o contro le direttive del duce. Poco importa se gli altri offendono pesantemente sia quando parlano di altri credi che di opinioni personali. Qui è vietato attacchare l'ateismo, che è una ideologia come tutte le altre, rispettabilissima di per sé ma che, portata all'estremo, rende i suoi adepti intolleranti quanto quelli qualsiasi altra setta. Perché gli atteggiamenti sono gli stessi.



    Caro Andrea, intanto per gli amici mi chiamo Piero...

    Permettimi una correzzione al tuo pensiero....

    non è vero che qui è vietato attaccare l'ateismo.
    Qui, l'unica cosa VIETATA è SOLAMENTE la maleducazione e la mancanza di rispetto per le persone. PUNTO.
    Detto questo, qualsiasi cosa tu abbia contro l'ateismo, hai comleta libertà di parola e niente e nessuno potrà imedirti di postarlo, io per primo, anzi! Una seconda correzzione è proprio che io non sono adepto di nessunissima setta, opinione, gruppo, o qualsiasi altra cosa possa essere un club di che so io.....
    Io sono e mi ritengo un uomo libero sotto ogni punto di vista, e il fatto che non creda più ne in una religione, ne tanto meno in un dio di tizio, caio o sempronio, mi rende libero di parola anche verso qualsiasi appartenenza di gruppi o etichette sociali.

    Detto questo, io penso solamente, e lo dico per esperienza, che purtroppo i freddi scritti dietro a un monitor, lasciano spesso dei fraintendimenti, ecquivoci, impressioni che sono davvero molto distanti da quello che si otterrebbe se si potesse parlare davanti alla persona in questione, ve l'assicuro.
    A Claudio lo conosco per telefono e reputo che sia tutto meno che una persona maleducata. Potrei definirlo una persona estremamente convinta delle sue idee, ma vi assicuro che MAI si è permesso di cercare di convincermi a disilludermi dal geovismo, o dal cattolicesimo, per entrare a far parte del'ateismo.

    Ho conosciuto anche te, caro Andrea, proprio recentemente, e per quel poco che abbiamo chiaccherato insieme, non ho proprio nulla da eccepire. Sei sicuramente una brava persona, e hai una buona conoscenza di diverse argomentazioni che hai dimostrato saper padroneggiare in più occasioni.

    ora, quello che io vi chiedo è semplicemente, smussare entrambi gli spigoli che hanno causato qualche attrito e, come consiglia Claudio, ricomniciare da capo. Ti assicuro che Claudio non vuole convincerti o peggio, costringerti a cambiare idea sulla tua credenza in dio, e altrettanto Claudio, ti posso assicurare che Andrea non è un arrogante o presuntuoso che vuole l'ultima parola, te lo posso assicurare! Non per niente se ne è andato dal bunker! [SM=x2479877]

    Concludendo, forza ragazzi... ultimamente questo forum ha preso una bella ventata di primavera con le nuove argomentazioni da voi sostenute... lasciamolo interessante, provocatorio, e incentivante alle nuove discussioni, opinioni, pareri, anche contrastanti, ma SEMPRE rispettando l'altro dall'altra parte del monitor.
    Grazie della vostra collaborazione. L'apprezzo molto. Shalom.

    Il tread.... è nuovamente disponibile a tutti..... [SM=x2509422]



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    Claudio Cava
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    00 26/04/2012 13:50
    Re:
    Raffinatore, 26.04.2012 07:36:

    Con alcuni foristi questo, evidentemente, non è possibile. Che dire, probabilmente sono ancora giovani, e non si rendono conto di cosa dicono... e questo lo dico con un pizzico di rammarico, perché è vergognoso che ci si permetta di affermare cose del tipo:

    "Di un po ma il guru che ti ha indotto a divorziare lo hai trovato con con la voce della ragione o con quella dell'anima?"

    quando non si conosce nulla di questa storia piena di dolore, fatta di violenza psicologica, di abusi di natura sessuale, di violenza su bambini. Sia chiaro che nessuno mi ha indotto a divorziare, sono stato abbandonato da una donna plagiata da un guru, e i miei primi due figli abbandonati con me. Un'altra figlia, nata da appena due mesi, mi è stata portata via contro la mia volontà. Se fosse dipeso da loro non l'avrei più rivista. E sto ancora lottando, da oltre due anni, rivolgendomi alle autorità per ricevere giustizia e vedere rivendicati i miei diritti di padre. Vi è tanto di quel dolore dietro a questa storia che non permetterò più interventi del genere, così gratuiti e da perfetti maleducati.




    Come detto, per quanto mi riguarda, pietra sopra e punto e a capo.

    Pero' mi sento in dovere di precisare che con quanto sopra io non c' entro neanche di striscio.

    Di quella storia io non so assolutamente nulla tranne quanto, appunto, riportato qui sopra.

    Caro Andrea, non te lo dico per darti ordini, ma se non si quota non si capisce di chi o cosa si parla e insorgono brutti e antipatici malintesi.

    E' un semplice appunto / consiglio tecnico che ti assicuro, ho tutte le carte in regola per poterlo esprimere.

    Ciao
    Claudio





    “Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
    Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer
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    00 26/04/2012 13:54
    Re:
    Raffinatore, 26/04/2012 07.36:

    Il problema è proprio questo, caro Pietro.
    Mi dispiace dirlo, ma l'atteggiamento di alcuni foristi qui non è molto diverso da quello già incontrato nel bunker del duce. La differenza? Lì non si può dire qualcosa contro la Chiesa Cattolica o contro le direttive del duce. Poco importa se gli altri offendono pesantemente sia quando parlano di altri credi che di opinioni personali. Qui è vietato attacchare l'ateismo, che è una ideologia come tutte le altre, rispettabilissima di per sé ma che, portata all'estremo, rende i suoi adepti intolleranti quanto quelli qualsiasi altra setta. Perché gli atteggiamenti sono gli stessi.

    E allora, caro Pietro, viene da pensare che il vero problema non sono le ideologie in sé, perché, diciamocelo francamente, nessuna è perfetta, ma risiede nelle persone e nel loro smisurato orgoglio. E, quando quell'orgoglio viene punto con ragionamenti e domande a cui non si è capaci di dare una risposta sensata, allora saltano tutti gli schemi e la buona educazione va a farsi benedire.

    Ho già dovuto interrompere un'altra conversazione per la stessa ragione. E' di nuovo successo qui, dove ho sentito di dover inserire un commento su un argomento importantissimo e che mi sta molto a cuore (ricordo che l'argomento iniziale era il processo alla setta arkeon), citando le parole di una delle psicologhe più esperte nel campo a livello mondiale, per far capire che la manipolazione mentale è un pericolo che corriamo tutti, e a cui ci esponiamo di più quando crediamo di essere inattaccabili. E cosa è successo? Che qualcuno, sentendosi "chiamato in causa" risponde attaccando me e tutti i credenti.

    Dico: chi sta dimostrando di avere seri problemi?

    Sorvolo sugli ultimi commenti che ho letto, da vero voltastomaco. Il tuo amico è fortunato che io non sia davvero un avvocato. Io sono qui per divertirmi, incontrare amici, discutere su idee e opinioni che possono, legittimamente, essere diverse, anche opposte. Ma non è possibile avviare nessun sereno confronto, che in questi contesti sociali dovrebbe essere molto leggero, quasi da bar dello sport, con chi ha dimostrato e dimostra intolleranza. La tolleranza è segno di civiltà, quindi di intelligenza. L'intolleranza è segno di debolezza, di mancanza di argomentazioni...

    Sono entrato in questo forum per fare un piacere a te, e perché, conoscendoti, ho trovato una persona civile, intelligente e tollerante. E non abbiamo le stesse idee. Tu sei ateo, io no. Ma si può benissimo restare amici. Con alcuni foristi questo, evidentemente, non è possibile. Che dire, probabilmente sono ancora giovani, e non si rendono conto di cosa dicono... e questo lo dico con un pizzico di rammarico, perché è vergognoso che ci si permetta di affermare cose del tipo:

    "Di un po ma il guru che ti ha indotto a divorziare lo hai trovato con con la voce della ragione o con quella dell'anima?"

    quando non si conosce nulla di questa storia piena di dolore, fatta di violenza psicologica, di abusi di natura sessuale, di violenza su bambini. Sia chiaro che nessuno mi ha indotto a divorziare, sono stato abbandonato da una donna plagiata da un guru, e i miei primi due figli abbandonati con me. Un'altra figlia, nata da appena due mesi, mi è stata portata via contro la mia volontà. Se fosse dipeso da loro non l'avrei più rivista. E sto ancora lottando, da oltre due anni, rivolgendomi alle autorità per ricevere giustizia e vedere rivendicati i miei diritti di padre. Vi è tanto di quel dolore dietro a questa storia che non permetterò più interventi del genere, così gratuiti e da perfetti maleducati.

    Buona giornata a te, caro Pietro.




    Sono dispiaciuto da quanto apprendo ma nel contempo insisto nel dire che sei contraddittorio, così da evitare dal far notare che i tuoi distorcimenti potrebbero sembrare la solita tecnica adottata dai credenti, per mettere in cattiva luce i loro interlocutori... atei

    Infatti Non credo di aver chiesto nulla di diverso da quanto Tu stesso (Raffinatore) avevi asserito precedentemente:
    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10203664&p=2

    22/04/2012 07.52



    Nella mia vita ho fatto due volte questo errore. La prima volta sono stato indotto a credere, essendo nato in una famiglia di testimoni di Geova. La seconda volta, non avendo fatto un'adeguata riprogrammazione mentale, ci sono cascato con le mie scelte, andando dietro ad un guru che ha poi determinato lo sfascio del mio primo matrimonio con conseguenze disastrose, sia sul piano emotivo che dal punto di vista legale. Quando mi sono liberato dalla morsa del santone che mi aveva raggirato, ho fatto una riflessione, e mi sono chiesto: "Perché ci sono cascato di nuovo?". Le risposte che ho trovato sono solo due:

    1. Non avevo fatto una vera riprogrammazione mentale e, gli effetti della manipolazione subìta dalla WT, sono risultati determinanti. La mia mente era ancora destrutturata. Il mio spirito critico non si era ancora liberato appieno e, i concetti del Dio inculcatomi per tutta la vita, ancora presenti in me, hanno fatto il resto.

    2. Il mio bisogno spirituale non era venuto meno, per cui continuavo, anche inconsapevolmente, a cercare di soddisfarlo.



    Per cui la mia domanda era più che ponderata e non certo offensiva.


    Lascio ad altri la valutazione dei contenuti.

  • ReteLibera
    00 26/04/2012 15:36
    Moderazione
    Cancello il contenuto di questo post per i motivi che seguono:

    Intanto, qualsiasi mail, deve avere il consenso del destinatario per essere pubblicata e io non ho autorizzato nessuna pubblicazione.

    Scusami Raf, ma avresti dovuto chiedere il mio parere.

    Secondo, non volendo dubitare sull'onestà delle tue affermazioni, io ho proprio paura che tu abbia FRAINTESO di brutto la cronologia dei fatti che avevi elencato, facendo apparire la persona di Andrea come invece assolutamente non è e questo se permetti, contrasta con le uniche regole che ho più volte spiegato per iscritto fra i foristi.

    Terzo, io so per diretta narrazione dei fatti, come sono andate le cose e ti posso garantire che quindi hai capito fischi per fiaschi, ma che anche fosse, la vita personale delle persone, non è da mettere in piazza e anzi, da lasciare nel loro riserbo, oltre tutto perchè hanno avuto un travaglio davvero difficoltoso e sofferto.....

    Quarto, se vogliamo discutere delle nostre opinioni su quello che abbraccia la credenza, la fede, dio e la spiritualità è una cosa, altro è deridere o peggio offendere il credo dei foristi in questione e questo non lo permetto.

    Mi sono trovato già in passato a dover chiudere un tread e per questo sono seguite delle violente lamentele, non vorrei assolutamente ritrovarmi in quel contesto. Piuttosto, chiudo il forum come ha fatto Omega con Macchè.

    Io sono giunto alle mie conclusioni personali, e le ho volute condividere con voi foristi, ma non voglio in alcun modo far scaturire una guerra tra credenti e non credenti. Piuttosto chiudo il forum IMMEDIATAMENTE!!!
    Ognuno è libero di professare la propria fede, pure che fosse dal nostro punto di vista insensata e ridicola! Il rispetto innanzi tutto!

    Chiudo qui questa moderazione sperando che i toni rientrino immediatamente nella norma della buona educazione e rispetto per chiunque. Diversamente, mio malgrado, chiuderò questo tread non permettendo più nemmeno un ritorno per vie traverse sulla discussione.

    Riporto questo intervento anche in coda al tread come promemoria di quanto avvenuto per la mia moderazione. Buona notte e... mettiamo una pietra sopra ricominciando da persone civili e rispettose. Shalom.


    [Modificato da Sonnyp 26/04/2012 22:52]
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    The Red baron
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    00 26/04/2012 19:01

    Secondo me alcuni si prendono troppo sul serio,

    una delle mie regole è fare le cose sul serio senza prendersi troppo sul serio!

    Io con Claudiaccio ci ho discusso molte volte e non condivido assolutamente quello che dice in linea generale,

    qualche volta mi ha pure Fanculizzato, ma io sono un tipo che non se la prende,

    e mi piace continuare a confrontarmi con Lui,
    finora non sono stato bannato, da AKILLER è bastato pochissimo per essere stato bannato, è bastato dire che è un Forum sponsorizzato dalla Chiesa Cattolica!!!
    Per cui un punto a favore di Claudiaccio e Piero lo riconosco!

    mi sembra che in questo Forum ci sia liberta di pensiero, anche se Claudiaccio spesso ci và pesantuccio

    anche se l'ho fatto incavolare di Brutto col teorema del Barone Alias Pascal la scommessa su DIO!!!

    In conclusione questo Forum finora mi sembra LIBERO!





    """Ci sono due tipi di sciocchi;
    quelli che non hanno dubbi,
    e quelli che dubitano di tutto"""
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    Claudio Cava
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    00 26/04/2012 20:04
    Re:
    The Red baron, 26.04.2012 19:01:


    In conclusione questo Forum finora mi sembra LIBERO!



    TROPPO libero. [SM=g8334]

    Aridateme er bunker.

    [SM=g7405] [SM=g7483] [SM=x2477911]

    Ciao
    Claudio





    “Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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