  18/11/2011 16:31 |
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-conversazione fra Ben Gurion ed Einstein:
...sono arrivato alla conclusione che la maggior parte delle storie contenute nella Bibbia non erano altro che racconti mitici.
Ho smesso di essere un credente quasi da un giorno all'altro.
Mi sono messo a pensare bene a questa questione ed ho capito che l'idea di un Dio personificato è un po ingenua, addirittura infantile.
Si tratta di un concetto antropomorfico, una fantasia creata dall'uomo per cercare di influenzare il proprio destino ed avere consolazione nei momenti difficili.Siccome noi non possiamo interferire con la Natura...
da "Einstein e la formula di Dio"
"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".
da "Crisi di Coscienza" di Raymond Franz |
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| 18/11/2011 18:16 |
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Qual'è il tuo parere sulla questione Fiamma?
Penso che entrambi siamo giunti a un punto del nostro percorso che possiamo trarre delle conclusioni, e queste, che piacciano o meno ai lettori, portano purtroppo, verso l'ateismo. Non che la cosa mi spaventi, ma cerco di tenere ancora duro e analizzo le alternative alla creazione di un Dio che per quanto buono possa esserSi dimostrato nei nostri confronti, oggi, con il Suo silenzio, ci fa sentire lontani e abbandonati. Shalom. |
| 18/11/2011 20:05 |
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Sonnyp, 18/11/2011 18.16:
Qual'è il tuo parere sulla questione Fiamma?
Penso che entrambi siamo giunti a un punto del nostro percorso che possiamo trarre delle conclusioni, e queste, che piacciano o meno ai lettori, portano purtroppo, verso l'ateismo. Non che la cosa mi spaventi, ma cerco di tenere ancora duro e analizzo le alternative alla creazione di un Dio che per quanto buono possa esserSi dimostrato nei nostri confronti, oggi, con il Suo silenzio, ci fa sentire lontani e abbandonati. Shalom.
In questi tre anni circa da quando sono fuggito dalla WTS, mi sono continuamente chiesto, come era possibile che io non credessi più in dio!
Non era possibile che in così poco tempo avessi maturato una simile attitudine.
Quando lessi" Einstein e la formula di Dio" e trovai questa sua frase:
"Ho smesso di essere un credente quasi da un giorno all'altro."
capii che questo può accadere.
Certo ci sono volute delle letture di libri di esperti in materia per farmi aprire completamente gli occhi.
Oggi non credo più in dio e non ne sento neppure la necessità e non avverto nessun vuoto interiore.
Cosa che dovrei sentire secondo la teoria che qualcuno paventa in simili frangenti.
Come mai?
[Modificato da fiammaverde 18/11/2011 20:07] "La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".
da "Crisi di Coscienza" di Raymond Franz |
| 18/11/2011 20:43 |
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fiammaverde, 18/11/2011 20.05:
In questi tre anni circa da quando sono fuggito dalla WTS, mi sono continuamente chiesto, come era possibile che io non credessi più in dio!
Non era possibile che in così poco tempo avessi maturato una simile attitudine.
Quando lessi" Einstein e la formula di Dio" e trovai questa sua frase:
"Ho smesso di essere un credente quasi da un giorno all'altro."
capii che questo può accadere.
Certo ci sono volute delle letture di libri di esperti in materia per farmi aprire completamente gli occhi.
Oggi non credo più in dio e non ne sento neppure la necessità e non avverto nessun vuoto interiore.
Cosa che dovrei sentire secondo la teoria che qualcuno paventa in simili frangenti.
Come mai?
si vede che non e' una tua necessita' e stai bene cosi'
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| 19/11/2011 11:12 |
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Certo ci sono volute delle letture di libri di esperti in materia per farmi aprire completamente gli occhi.
Oggi non credo più in dio e non ne sento neppure la necessità e non avverto nessun vuoto interiore.
Quali libri in particolare ti hanno portato a queste conclusioni?
Quindi non credi più in Dio. Una curiosità.... come ti spieghi la creazione.... come rispondi alle vecchie domande: chi siamo, da dove veniamo, dove siamo diretti? Non mi fraintendere.... è una domanda che mi assilla sin da quando ho abbandonato i tdg.
non che io non possa vivere bene, senza Dio, ma è ovvio che essendo stato convinto di averLo servito per tanti anni, vorrei giocarmi tutte le carte possibili prima di convincermi della Sua non esistenza, spero mi capirai. Shalom carissimo.... |
| 19/11/2011 15:43 |
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Re: Re: Re: Il tuo parere? principessac, 18/11/2011 20.43:
si vede che non e' una tua necessita' e stai bene cosi
Esatto!
Ero invece stato indotto a credere che fosse una mia necessità!
Che pollo che sono stato!
"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".
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| 19/11/2011 16:05 |
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x Sonny
Molte sono state le informazioni che mi hanno portato a questa mia posizione.
Soprattutto la storia relativa ai padri della chiesa ed al fatto che, come dice un certo "esperto", se credi nella bibbia devi credere anche a chi l'ha istituita, cioè la chiesa.
Questo aspetto mi ha arrovellato il cervello per molti mesi ed indotto a fare ricerche più approfondite sulla formazione delle bibbia.
Conclusione?
La bibbia è frutto dell'assemblaggio, dello scorporo, del copia incolla, del cancella, dell'aggiungi, del nascondi,(lo definiscono "lavoro") dei padri della chiesa. Non ultimo ho una formazione religiosa da seminarista.
Per cui se accetti la bibbia devi accettare anche la chiesa! dice l'esperto.
Partendo da questo presupposto abbastanza ragionevole, la storia mi aiuta a comprendere che non posso accettare la chiesa,visto cosa ha combinato in due millenni, per cui non posso accettare neppure la bibbia.
Poi anche la chiesa usa gli escamotages come fa la WTS.
Uno di questi è dire che il papa e i vescovi non sono la chiesa, ma che la chiesa è un ente astratto non ben definibile, l'insieme di coloro che credono, per cui non potrai mai attribuire loro delle colpe perchè non ci sarà mai un contesto in cui prenderanno o agiranno tutti insieme contemporaneamente.
Quando frequentavo il catechismo, così la chiamavano quell'ora alla domenica pomeriggio negli oratori dove insegnavano la religione cattolica, una delle domande inerenti la formazione religiosa era:
Cosa è la chiesa?
Risposta: Il papa e i vescovi uniti con lui formano la chiesa!
Oggi non è più così?
Cambiano anche loro come la WTS?
Perchè?
Come la WTS temono che li si additi come colpevoli di qualche cosa di orrendo che i papi ed i vescovi hanno compiuto nel passato?
[Modificato da fiammaverde 19/11/2011 16:08] "La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".
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| 19/11/2011 16:29 |
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Eintein-
Siccome noi non possimo interferire con la natura, ci immaginiamo che essa sia governata da un dio benevolente e paternalista che ci ascolta e ci guida.E’ un’idea molto confortante, non le sembra?
Ci illudiamo che , pregando molto,riusciremo a fare in modo che lui controlli la natura e soddisfi i nostri desideri, come se possedesse delle arti magiche.
Quando le cose vanno male, siccome non capiamo come un dio così benevolenteabbia potuto permetterlo, allora diciamo che ubbidiscono a qualche disegno misterioso e così proviamo ancora più conforto. Ora questo non ha un senso non le pare?
Ben Gurion
Non crede che dio si preoccupi di noi?
Einstein
Guardi, signor Primo Ministro, noi siamo una tra le milioni di specie che occupano il terzo pianeta di una stella periferica di una galasia intermedia che possiede miliardi di stelle, e questa galassia è, una tra le migliaia di milioni di galassie che esistono nell’universo. Come vuole che io creda in un dio che, in queta immensità di proporzioni immaginabili, si preocupi di ognuno di noi?
Ben Gurion
Bene, la bibbia dice che lui è buono e onnipotente. Se è onnipotente, può fare tutto, compreso preocuparsi dell’universo e di oguno di noi , dico bene?
Eintein batte con il palmo della mano sul ginocchio. Dio è buono e onnipotente? Ecco un’idea assurda! Se dio è davvero buono e onnipotente…..
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[Modificato da fiammaverde 19/11/2011 16:32] "La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".
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| 19/11/2011 16:54 |
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Non posso che concordare con te.
In questa ricerca mi hai superato, ma... non sono distante dal traguardo e non m'importa il primo posto. M'importa invece conoscere la verità su quello che ora penso sia una delle più grandi menzogne dell'umanità: La religione.
Grazie per i tuoi pensieri e ricerche. Se vuoi, puoi aprire un tread nuovo e condividere con noi il frutto delle tue comparazioni in modo da aiutare chi ha ancora dubbi.... Grazie. Shalom. |
| 19/11/2011 17:04 |
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Sonnyp, 19/11/2011 16.54:
Non posso che concordare con te.
In questa ricerca mi hai superato, ma... non sono distante dal traguardo e non m'importa il primo posto. M'importa invece conoscere la verità su quello che ora penso sia una delle più grandi menzogne dell'umanità: La religione.
Grazie per i tuoi pensieri e ricerche. Se vuoi, puoi aprire un tread nuovo e condividere con noi il frutto delle tue comparazioni in modo da aiutare chi ha ancora dubbi.... Grazie. Shalom.
Caro Sonny, lo scopo per cui sono iscritto ad alcuni forum è quello di aiutare coloro che hanno a che fare con i TDG, a comprendere cosa sia in realtà l'organizzazione WTS.
Poi ognuno ricerca ed intraprende una sua strada, che, visto l'inganno passato, spero possa essere più ponderata mediante anche il senno di poi.
Non è mia intenzione convincere altri circa la saggezza di una scelta piuttosto che un'altra.
Fermo restando che risponderò a qualsiasi domanda posta circa la realtà della WTS, ma solo per fare infomazione.
Ho già fatto proselitismo per alcuni decenni!
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| 19/11/2011 18:23 |
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Caro Fiamma,
vedo che la logica non ti manca, cosi' come l' apertura mentale.
Hai anche capito che io non affermo nessuna verita' ma semplicemente invito la gente ad informarsi.
Cio' mi incoraggia al punto da aprire un nuovo fronte.
Bibbia e WTS, al posto di Bibbia e CC.
Che la Bibbia sia opera della CC mi sembra assodato, fosse pure solo o anche o soprattutto (de... opinionis ![[SM=g8070]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/70/3034320.gif) ) il NT.
La WTS si rifa' alla Bibbia, chiaro anche questo.
Che sputa nel piatto (CC) in cui mangia e' altrettanto chiaro.
E' dovuto al fatto che deve distinguersi il piu' possibile da chi, in pratica, ha "copiato".
Premetto che io non sono affatto un detrattore di WTS/tdG in quanto tali.
Li ho spesso difesi con i cattolici perche' ho un certo senso di giustizia e non sopporto che - metaforicamente parlando - un figlio di Saddam si metta a criticare e umiliare il figlio di uno che almeno intenzionalmente e di proprio pugno non ha mai ammazzato nessuno.
Tu dirai: e la faccenda del sangue, l' ostracismo ecc.?
Proprio a questo volevo arrivare.
Ogni religione ha i suoi zuccherini DOC e le sue unicita'.
E' per questo che i "creatori" della WTS si sono inventati le loro diversita' di interpretazione biblica (o spacciate per tali) tipo stauros, sangue, compleanni, cin-cin ecc.
Per contro l' ostracismo e l' obbligo di delazione (che io personalmente trovo molto piu' ignobile dell' ostracismo) sono delle chiare furbate atte a contenere le defezioni e a rafforzare il controllo sulle pecorelle.
Insomma, per concludere, anche qui come nella CC non troviamo niente di divino ma tutto di umano.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer |
| 22/11/2011 15:13 |
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Claudio Cava, 19/11/2011 18.23:
Caro Fiamma,
Per contro l' ostracismo e l' obbligo di delazione (che io personalmente trovo molto piu' ignobile dell' ostracismo) sono delle chiare furbate atte a contenere le defezioni e a rafforzare il controllo sulle pecorelle.
Insomma, per concludere, anche qui come nella CC non troviamo niente di divino ma tutto di umano.
Ciao
Claudio
Rispondo in merito a quanto sottolineato.
Dalla delazione in qualche modo ci si può tutelare se non si è in nessun modo reprensibili.
E se si è reprensibili allora significa che ciò che insegna la WTS non ci sta bene; allora perché non andarcene?
Personalmente non ho mai temuto la delazione perché non avevo nulla di cui rimproverarmi (sarebbe stato meglio se l'avessi avuto, forse mi sarei svegliato prima).Condivido con te che sia comunque un comportamento da infami!
D'altra parte bisogna sempre tener presente che, il socio aderente della WTS, ha assunto una identità artificiale, la cui struttura è stata indotta dall'organizzazione e che essa include una nuova ideologia ed un nuovo linguaggio.
Secondo questa sua nuova identità artificiale e nuova ideologia, la delazione, da comportamento infame, si trasforma in mezzo di protezione dell'organizzazione di dio.
Sembra fantasia, ma avendolo sperimentato su me stesso, riconosco sia così.
Mentre dall'ostracismo non ti puoi tutelare, ma soprattutto ti rovina i rapporti con le persone a cui tieni in modo particolare, come familiari ed amici.
Facevi parte di un gruppo chiuso; uscirne significa isolamento finché ripristinerai nuovi rapporti interpersonali.
Anche in questo caso la duplice identità del socio aderente, gioca un ruolo determinante nel tagliare i rapporti con i disassociati.
La nuova identità lo autorizzerà e supporterà nell'adottare immediatamente l'ostracismo, proprio per amore di quell'organizzazione che ha indotto in lui quella nuova struttura di pensiero.
Comunque sia sono dei comportamenti frutto del condizionamento mentale dal quale non è facile liberarsi non essendo consci di esserne schiavi.
I tanti TDG in rete evidenziano questi fatti.
Quando incominciai a leggere di comportamenti discutibili della WTS, mi attivai per approfondirli e verificarne la veridicità.
Una volta accertatomi dei fatti, nulla mi ha trattenuto dal rimanere in tale organizzazione.
"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".
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| 22/11/2011 23:39 |
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fiammaverde, 22/11/2011 15.13]
Rispondo in merito a quanto sottolineato.
Dalla delazione in qualche modo ci si può tutelare se non si è in nessun modo reprensibili.
Si, ma so di casi di persone silurate sulla base di frottole o strumentalizzazioni. Da quelle e' difficile difendersi.
Ma a parte questo trovo ignobile l' atto in se'.
E da questo deriva la fissa dell' anonimato che tanti conservano anche da fuorusciti.
Io trasalisco, a vedere persone che si definiscono "fratelli" mentre stanno attenti ad ogni mossa, ogni parola per paura di venire denunciati.
Ma fratelli de che? Di spiate?
E se si è reprensibili allora significa che ciò che insegna la WTS non ci sta bene; allora perché non andarcene?
Non fa una grinza.
Personalmente non ho mai temuto la delazione perché non avevo nulla di cui rimproverarmi (sarebbe stato meglio se l'avessi avuto, forse mi sarei svegliato prima).Condivido con te che sia comunque un comportamento da infami!
Perfetto. ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
D'altra parte bisogna sempre tener presente che, il socio aderente della WTS, ha assunto una identità artificiale, la cui struttura è stata indotta dall'organizzazione e che essa include una nuova ideologia ed un nuovo linguaggio.
Secondo questa sua nuova identità artificiale e nuova ideologia, la delazione, da comportamento infame, si trasforma in mezzo di protezione dell'organizzazione di dio.
Detto con parole mie, uno strumento di controllo sulle pecorelle.
Sembra fantasia, ma avendolo sperimentato su me stesso, riconosco sia così.
Mentre dall'ostracismo non ti puoi tutelare, ma soprattutto ti rovina i rapporti con le persone a cui tieni in modo particolare, come familiari ed amici.
Mah.
Io ho un modo mio di ragionare.
Chi non mi vuole non mi merita.
Se uno che diceva di essermi amico e mi chiamava "fratello" mi fa quel voltafaccia per quei motivi, una sputazza in un occhio e vaffanculo per sempre, senza patemi d' animo.
Facevi parte di un gruppo chiuso; uscirne significa isolamento finché ripristinerai nuovi rapporti interpersonali.
In pratica e' un vero e proprio ricatto, nonche' strumento di coercizione.
Anche in questo caso la duplice identità del socio aderente, gioca un ruolo determinante nel tagliare i rapporti con i disassociati.
La nuova identità lo autorizzerà e supporterà nell'adottare immediatamente l'ostracismo, proprio per amore di quell'organizzazione che ha indotto in lui quella nuova struttura di pensiero.
Comunque sia sono dei comportamenti frutto del condizionamento mentale dal quale non è facile liberarsi non essendo consci di esserne schiavi.
I tanti TDG in rete evidenziano questi fatti.
Quando incominciai a leggere di comportamenti discutibili della WTS, mi attivai per approfondirli e verificarne la veridicità.
Una volta accertatomi dei fatti, nulla mi ha trattenuto dal rimanere in tale organizzazione.
Tutto molto interessante e oltremodo lucido e razionale, grazie davvero.
Sei senza dubbio il primo ex-tdG di mia conoscenza che puo' tranquillamente negare che... stava meglio prima.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 23/11/2011 05:00 |
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E no caro Claudio . . .Nonostante il prezzo che sto pagando, io l'ho sempre detto che la libertà che ora abbiamo non vale i benefici, se pure ci fossero, di stare la dentro! Shalom. |
| 23/11/2011 05:22 |
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Sonnyp, 23/11/2011 05.00:
E no caro Claudio . . .Nonostante il prezzo che sto pagando, io l'ho sempre detto che la libertà che ora abbiamo non vale i benefici, se pure ci fossero, di stare la dentro! Shalom.
Urka!
Caro Piero, sinceramente non me l' immaginavo proprio.
Ovviamente mi fa piacere.
Spero che non andrai ad infilarti in un' altra gabbia piu' comoda e grande, come hanno fatto tanti ...
Magari continuando ad inneggiare alla ritrovata libertà (cose da pazzi).
Ma questo si, non riesco ad immaginarlo.
So che terrai duro.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 23/11/2011 16:07 |
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Re: Re: pensiero di Einstein Einstein
Eintein batte con il palmo della mano sul ginocchio. Dio è buono e onnipotente? Ecco un’idea assurda! Se dio è davvero buono e onnipotente, come pretende la bibbia, per quale ragione permette l’esistenza del male? Per quale ragione ha permesso che ci fosse l’olocausto, per esempio? Se ci pensa bene, i due concetti sono contradditori, o no? Se dio è buono non può essere onnipotente, dal momento che non riesce ad eliminare il male, Se dio è onnipotente, non può essere buono, visto che permette l’esistenza del male. Un concetto esclude l’altro. Quale è quello che preferisce?
Ben Gurion
Oh..forse l’idea che dio è buono, credo.
Einstein
Ma questo concetto pota con se molti problemi, ci ha pensato? Se leggesse la bibbia con attenzione, si accorgerebbe che essa non trasmette tanto l’immagine di un dio benevolo, quanto quella di un dio invidioso, un dio che esige una fedeltà cieca, un dio che suscita paura, un dio che punisce e sacrifica, un dio capace di chiedere ad Abramo di uccidere il proprio figlio soltanto per avere la certezza che il patriarca gli sia fedele. Dunque, se è onnisciente, non sapeva che Abramo gli era fedele? Per quale ragione, essendo così buono, avrebbe concepito una prova così crudele? Quindi non può essere buono.
Ben Gurion.
Mi ha convinto professore, esclamò. Va bene, dio non è necessariamente buono. Ma essendo lui il creatore dell’universo, è perlomeno onnipotente, o no?
Eintein
Sarà? Se è così per quale ragione punisce le sue creature se tutto è una sua creazione? Non le starà punendo per delle cose di cui lui è, in fin dei conti, l’unico responsabile? Io credo, ad essere sincero, che soltanto la sua inesistenza lo potrà discolpare….
da "Einstein e la formula di dio"
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| 23/11/2011 17:28 |
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MOOOOLTOOOO interessante Fiamma! È una delle cose che mi sono sempre chiesto:
Ma se Dio permette le sofferenze, le malattie, i disastri sia naturali che quelli voluti dall'uomo, vedi appunto olocausto, guerre mondiali, bombe atomiche su Hiroschima e Nagasaki, come può TOLLERARE il male a discapito delle SUE creature a cui fa sapere, attraverso la bibbia e le religioni, che ci AMA TANTO??????????
Qualcosa non quadra..... ![[SM=x2531615]](http://www.carloneworld.it/images/4_Humor/Gif/felixpensieroso.gif)
Allora due sono le cose:
O Dio NON è onnipotente, o non è il Dio a cui abbiamo sempre creduto, e quindi NON esiste, il che, purtroppo, porta alla sempre e attendibile logica del pensiero. Voi che ne dite? Shalom. |
| 23/11/2011 20:35 |
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Re: MOOOOLTOOOO interessante Fiamma! Sonnyp, 23/11/2011 17.28:
È una delle cose che mi sono sempre chiesto:
Ma se Dio permette le sofferenze, le malattie, i disastri sia naturali che quelli voluti dall'uomo, vedi appunto olocausto, guerre mondiali, bombe atomiche su Hiroschima e Nagasaki, come può TOLLERARE il male a discapito delle SUE creature a cui fa sapere, attraverso la bibbia e le religioni, che ci AMA TANTO??????????
Qualcosa non quadra.....
Le cose stanno molto peggio, non quadra NIENTE.
Non vorrei risultare petulante, ma ripeto il mio invito di rileggervi serenamente la Bibbia senza dare per scontato che sarebbe Parola di Dio.
E SENZA NESSUNO CHE VI PRESCRIVE COSA O COME DOVETE CAPIRE.
Come d' incanto vi torneranno tutti i conti.
Provate, che vi costa.
Se ho torto poi potete tranquillamente darmi del cialtrone.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 23/11/2011 21:09 |
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Re: MOOOOLTOOOO interessante Fiamma! Sonnyp, 23/11/2011 17.28:
È una delle cose che mi sono sempre chiesto:
Ma se Dio permette le sofferenze, le malattie, i disastri sia naturali che quelli voluti dall'uomo, vedi appunto olocausto, guerre mondiali, bombe atomiche su Hiroschima e Nagasaki, come può TOLLERARE il male a discapito delle SUE creature a cui fa sapere, attraverso la bibbia e le religioni, che ci AMA TANTO??????????
Qualcosa non quadra.....
Allora due sono le cose:
O Dio NON è onnipotente, o non è il Dio a cui abbiamo sempre creduto, e quindi NON esiste, il che, purtroppo, porta alla sempre e attendibile logica del pensiero. Voi che ne dite? Shalom.
Se Dio è onnipotente e il male esiste, due sono le cose:
1) Dio potrebbe eliminarlo ma pur essendo onnipotente non lo fa, quindi non è sommamente buono.
2) Dio non può eliminarlo e quindi...non è onnipotente.
E non vale la storia del libero arbitrio, perchè Dio ha creato gli angeli che si sarebbero ribellati, pur sapendo che lo avrebbero fatto. Se lo ha fatto ugualmente vuol dire che non è buono e ha creato gli agenti del male pur sapendo che lo avrebbero commesso, se invece non lo sapeva vuol dire che non è onnisciente.
Quindi, indirettamente ha dato agli uomini la facoltà di peccare.
Quale è la conclusione?
Che se Dio esistesse, sia il bene che il male proverrebbero da lui, visto che è origine di TUTTE LE COSE. Altrimenti non lo è.
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Kelly |
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Re: Re: MOOOOLTOOOO interessante Fiamma! kelly70, 23/11/2011 21.09:
Se Dio è onnipotente e il male esiste, due sono le cose:
1) Dio potrebbe eliminarlo ma pur essendo onnipotente non lo fa, quindi non è sommamente buono.
2) Dio non può eliminarlo e quindi...non è onnipotente.
E non vale la storia del libero arbitrio, perchè Dio ha creato gli angeli che si sarebbero ribellati, pur sapendo che lo avrebbero fatto. Se lo ha fatto ugualmente vuol dire che non è buono e ha creato gli agenti del male pur sapendo che lo avrebbero commesso, se invece non lo sapeva vuol dire che non è onnisciente.
Quindi, indirettamente ha dato agli uomini la facoltà di peccare.
Quale è la conclusione?
Che se Dio esistesse, sia il bene che il male proverrebbero da lui, visto che è origine di TUTTE LE COSE. Altrimenti non lo è.
Kelly
Come coronamento leggetevi la firma di Kelly. ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Scherzi a parte, nonostante tutto il tempo di secoli che hanno avuto per cercare di aggiustare ad arte un cumulo di deliri, a far fessi tutti non ci sono riusciti.
Provate a soffermarvi sulle tonnellate (non esagero!) di roba scomoda, ma sicuramente anche di prove delle loro menzogne, che i clericali hanno avuto modo e tempo di distruggere o nascondere.
Ciao
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 23/11/2011 21:28]
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer |
| 24/11/2011 09:51 |
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Cari Kelly e Claudio.....
Mi sto convincendo sempre più che il motto di Kelly è la verità:
l'unica verità su cui possiamo veramente fare affidamento.
Triste io? Non più di tanto. Sto imparando, il significato della buona notizia del motto di Kelly.... sto imparando a fare a meno di lui. D'altronde... se non esistesse, posso mai sentire la mancanza di una cosa che non c'è? Grazie carissimi. Shalom a entrambi. |
| 24/11/2011 15:59 |
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Re: Re: Re: pensiero di Einstein Dialogo fra Manuel Noronha e suo figlio, tratto da ” Einstein e la formula di dio “
Manuel Noronha.
Il problema della possibilità che i computer possano o meno acquisire coscienza è legata a uno dei problemi della matematica, la questione dei paradossi autoreferenziali. Per esempio, stai attento a quello che stò per dire. Io dico soltanto bugie. Noti qualche anomalia in questo?
- In che cosa?
- In questa frase che ho appena finito di formulare. Io dico soltanto bugie.
Tomas liberò una risata.
- E’ una grande verità.
Il padre lo guardò con aria accondiscendente.
- La risposta è questa. Se è vero che io dico solo bugie, allora, avendo detto una verità, io non dico solo bugie. Se la frase è vera invece, lei stessa contiene una contraddizione al proprio interno. – Agitò le sopracciglia soddisfatto di se stesso. –Per molto tempo si è pensato che questo fosse un mero problema semantico, risultante dalla limitazione della lingua umana. Ma, quando questo enunciato è stato trasposto in una formula matematica, la contraddizione è rimasta. I matematici hanno passato molto tempo a cercare di risolvere il problema, sempre convinti che fosse risolvibile. Quest’illusione è stata distrutta nel 1931 da un matematico chiamato Kurt Godel, che formulò due teoremi, detti dell’Incompletezza. I Teoremi dell’Incompletezza sono considerati uno dei maggiori successi intellettuali del XX secolo e hanno lasciato i matematici in uno stato di shoc. –Esitò – E’ un po’ complicato spiegare in che cosa consistono questi teoremi, ma è importante che tu tenga presente che ….
- Tenta.
- Tento che cosa? Di spiegare i Teoremi dell’Incompletezza?
- Si.
- Non è semplice- disse scuotendo la testa. Riempì il petto d’aria come se cercasse di acquisire coraggio. – Il problema essenziale è che Godel ha provato che non esiste nessun procedimento generale che dimostri la coerenza della matematica. Ci sono affermazioni che sono vere, ma non sono dimostrabili all’interno del sistema. Questa scoperta ha avuto conseguenze profonde, rivelando i limiti della matematica e mostrando così una complessità sconosciuta nell’architettura dell’universo.
- Ma questo cosa c’entra con i computer?
- E’ molto semplice. I Teoremi di Godel suggeriscono, che per quanto sofisticati siano , i computer sono sempre sottoposti a limiti. Pur non riuscendo a dimostrare la coerenza di un sistema matematico, , l’essere umano riesce a percepire che molte affermazioni all’interno del sistema sono vere. Ma il computer, collocato di fronte a una tale contraddizione irrisolvibile, si bloccherà. Dunque i computer non saranno mai capaci di eguagliare gli esseri umani.
- Ah, adesso ho capito - esclamò Tomas. Assunse un’espressione soddisfatta. - Quindi papà mi stai dando ragione ….
- Non necessariamente , - disse il vecchio matematico. - Il grande problema è che noi possiamo presentare al computer una formula che sappiamo essere vera, ma della quale esso non può provare la verità. Tutto questo è vero. Ma è anche vero che il computer ci può fare la stessa cosa. La formula non è dimostrabile soltanto per chi sta lavorando dentro il sistema, capisci? Chi si trova fuori dal sistema riesce a provare la formula. Questo vale tanto per un computer quanto per un essere umano. Conclusione: è possibile che un computer sia intelligente quanto le persone e anche di più.
Tomas sospirò.
- Tutto questo per provare che cosa?
- Tutto questo per farti vedere che non siamo altro che computer molto sofisticati. Credi che i computer possano arrivare ad avere un’anima?
- Che io sappia, no.
- Dunque se noi siamo di computer molto sofisticati , anche noi non la potremmo avere. La nostra coscienza, le nostre emozioni, tutto quello che percepiamo è il risultato della sofisticazione della nostra struttura. Quando moriremo, i chip della nostra memoria e della nostra intelligenza spariranno e noi ci spegneremo. - Respirò profondamente e si appoggiò alla sedia. – L’anima, mio caro figlio, non è altro che un’invenzione, una meravigliosa illusione creta dal nostro ardente desiderio di sfuggire all’inevitabilità della morte.
"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".
da "Crisi di Coscienza" di Raymond Franz |
| 24/11/2011 18:31 |
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Vi posso consigliare la lettura di "CARO PAPA TI SCRIVO"?
L'autore è Piergiorgio Odifreddi, edito da Mondadori.
Penso che dia tanto materiale su cui riflettere.
Ciaoooooo |
| 24/11/2011 20:14 |
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flabot, 24/11/2011 18.31:
Vi posso consigliare la lettura di "CARO PAPA TI SCRIVO"?
L'autore è Piergiorgio Odifreddi, edito da Mondadori.
Penso che dia tanto materiale su cui riflettere.
Ciaoooooo
Grazie, non manchero' di... NON leggerlo.
Scherzo, eh?
Pero' e' vero che non leggo libri di parte atea.
Ma l' ho gia' spiegato altrove.
Piuttosto mi piacerebbe sapere cosa pensano gli amici presenti grandi conoscitori della Bibbia di quanto dice Odifreddi nell' altro suo libro basato a quanto ne so proprio sulla stessa Bibbia.
Perche' non posso essere cristiano ecc.
Voglio dire, se dice falsita', chi meglio di loro puo' stabilirlo?
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer |
| 24/11/2011 20:49 |
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Sonnyp, 24/11/2011 09.51:
Cari Kelly e Claudio.....
Mi sto convincendo sempre più che il motto di Kelly è la verità:
l'unica verità su cui possiamo veramente fare affidamento.
Triste io? Non più di tanto. Sto imparando, il significato della buona notizia del motto di Kelly.... sto imparando a fare a meno di lui. D'altronde... se non esistesse, posso mai sentire la mancanza di una cosa che non c'è? Grazie carissimi. Shalom a entrambi.
"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".
E' di Franz, ce l' ha Fiamma in firma.
Se non si riferisce solo alla WTS (io non lo so) ma a tutto il castello di fumo fideistico, e' da incorniciare.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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