PERCHÈ USCIRE DALLA CHIESA!!!

Tutto il contenuto di questo forum era ovviamente oggetto della mia precedente credenza cieca nella bibbia e frutto della fede in Dio.
Ora mi ritengo AGNOSTICO e personalmente, non m'interessa assolutamente più nulla di TUTTO l'argomento RELIGIOSO in generale,
avendo capito che è tutto frutto dell'uomo, bibbia compresa e che Dio non centra nulla con essa, ma ancor meno, anzi,
sopprattutto con la CHIESA CATTOLICA!!

Per questo motivo, lascio detto forum in sola lettura tranne le tre cartelle:

MESSAGGI, ANNUNCI e RIFLESSIONI PROFONDE dove anche gli anonimi possono accedere.

Chi vuol conoscere le motivazioni che mi hanno indotto a tale scelta,
può farlo andando a curiosare cliccando il link in rosso quì sotto:


FALSE VERITÀ


SE QUALCUNO AVESSE BISOGNO DI COMUNICARE CON ME:

sonnyp@email.it

Shalom.
 
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Evento Medjugorje

Ultimo Aggiornamento: 28/06/2013 11:21
06/05/2012 17:37
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Potenza della credulità popolare.
Raccolgo un attimo le idee e vi metto al corrente l'ultima esperienza avuta.

Nel frattempo, se qualcuno ha informazioni in merito, sia il benvenuto. [SM=x2531615] [SM=x2768019]

Shalom.



06/05/2012 18:24
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30 luglio 2009
Medjugorje - Accusato di eresia, manipolazione delle coscienze, misticismo, e di aver fatto sesso con una suora, il frate francescano Tomislav Vlasic, guida spirituale dei veggenti, rischia la scomunica dal Papa.



Nel 1981 fu lui a lanciare il fenomeno "Medjugorje" come "padre spirituale" dei sei ragazzini che, improvvisamente, raccontarono di vedere ogni giorno la Madonna. Spinto da accuse pesantissime, e circostanziate, Vlasic ha giocato d’anticipo, dando le dimissioni nel marzo scorso, anche se la notizia è trapelata solo in questi giorni.

Colpo d'immagine Senza dubbio è stato un brutto colpo per l’immagine di Medjugorje, piccolo paese dell’Erzegovina divenuto famoso dagli inizi degli anni Ottanta. Oggi è uno dei santuari mariani più frequentati del mondo, anche se la Chiesa non l'ha mai riconosciuto. Anzi il Vaticano ha sempre guardato con diffidenza a quelle apparizioni così puntuali, ogni giorno alle 17, che continuano tuttora.

Le accuse contro il frate Attraverso la Congregazione per la Dottrina della Fede, le accuse mosse dal Vaticano contro Vlasic sono gravissime: "Diffusione di dubbia dottrina, manipolazione delle coscienze, sospetto misticismo, disobbedienza verso gli ordini legittimamente costituiti e atti contro il "sextum" (contro il Sesto comandamento di non commettere adulterio)".

Stato laicale Il quotidiano di Sarajevo Dnevni Avaz ha scritto che il frate è stato espulso dal suo ordine. Da Roma, i francescani negano però che il decreto sia mai diventato esecutivo, in quanto Vlasic, di fronte alla minaccia di scomunica, ha chiesto la riduzione allo stato laicale. Con l’uscita di Vlasic, il santuario mariano chiude un altro capitolo nella sua storia, scandita dai successi e dal fascino esercitato sui credenti e dai sospetti suscitati nella Chiesa.

Le indagini e il verdetto finale Nel 1985, Joseph Ratzinger, prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, proibì ogni pellegrinaggio ufficiale, diocesano o parrocchiale al sito religioso.

Lasciò tuttavia la libertà ai singoli cattolici di recarsi a Medjugorje anche in compagnia di preti.


Divenuto papa, Raztinger ha proseguito le indagini fino al verdetto finale contro il grande regista dell’ultima epopea mistica balcanica.
06/05/2012 19:51
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Questa è nuova!

Le accuse contro il frate Attraverso la Congregazione per la Dottrina della Fede, le accuse mosse dal Vaticano contro Vlasic sono gravissime: "Diffusione di dubbia dottrina, manipolazione delle coscienze, sospetto misticismo, disobbedienza verso gli ordini legittimamente costituiti e atti contro il "sextum" (contro il Sesto comandamento di non commettere adulterio)".




Questa non la sapevo Raf. Passi per la relazione con la suora, (che io assolutamente non giudico) ma per il resto mi cogli di sorpresa...

So che a pronunciarsi, definitivamente sulla questione Medjugorje, lo farà lui stesso entro la fine di quest'anno, pare per settembre o ottobre. Come se lui ricevesse da dio l'autorizzaione o la benedizione a credere o meno a queste apparizioni mariane. Bha!

Ora vado a cenare, e se riesco, posterò le mie PERSONALI impressioni su questo viaggo che ho effettuato in questi giorni passati per accontentare mia moglie e regalarle questa vacanza a cui teneva tanto, anche se a me è costata..... parecchio! [SM=x2772970] shalom.



06/05/2012 19:52
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MADONNA DI MEDJUGORJE:

COME DIFENDERSI DALL'UMANA STUPIDITA'


Pubblicato il ottobre 24, 2011 da lectorinfabula



Due giorni or sono, nei cieli della mia città, è apparsa la Madonna. In occasione d'un convegno di fedeli di Medjugorje, molti dichiarano d'aver visto e addirittura fotografato l'immagine che vi propongo sopra.

Orbene, anche se l'apparizione fosse reale; anche se l'immagine ectoplasmatica corrispondesse in effetti a quella della donna predicata nei Vangeli; anche se chi dice d'aver visto, avesse visto davvero; anche se non si trattasse assolutamente d'un trucco fotografico; anche se tutto ciò fosse indiscutibilmente vero, a noi che ce ne cala?

Quanta gente ha salvato dal cancro o dall'AIDS questa fantomatica entità?
Quanti bambini affamati del Corno d'Africa ha provveduto a nutrire?
A quanti disoccupati ha trovato lavoro?
Quanti indigenti ha preservato dai rigori del freddo o dalle malattie provocate dal caldo?
Quante guerre e quanti morti ha evitato?
Quanti incidenti stradali ha prevenuto?
Quanta povertà e miseria è riuscita a sconfiggere?
A quante donne ha evitato quotidiane violenze?
A quanti sfrattati ha trovato casa?
Quanti minori ha preservato dai preti pedofili?


Cara Madonna, le sue rappresentazioni sono solo messe in scena da divetta del cinema che, peraltro, riescono molto meglio alla sua omonima.

Poiché ne abbiamo piene le scatole di gente che ama solo esibirsi e mettersi in mostra, senza che ciò porti alcun beneficio alla comunità, la preghiamo sinceramente di starsene a casa sua.


[SM=g7372] [SM=g7372] [SM=g7372]
06/05/2012 20:40
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Re: Questa è nuova!
Sonnyp, 06/05/2012 19.51:


Le accuse contro il frate Attraverso la Congregazione per la Dottrina della Fede, le accuse mosse dal Vaticano contro Vlasic sono gravissime: "Diffusione di dubbia dottrina, manipolazione delle coscienze, sospetto misticismo, disobbedienza verso gli ordini legittimamente costituiti e atti contro il "sextum" (contro il Sesto comandamento di non commettere adulterio)".




Questa non la sapevo Raf. Passi per la relazione con la suora, (che io assolutamente non giudico) ma per il resto mi cogli di sorpresa...

So che a pronunciarsi, definitivamente sulla questione Medjugorje, lo farà lui stesso entro la fine di quest'anno, pare per settembre o ottobre. Come se lui ricevesse da dio l'autorizzaione o la benedizione a credere o meno a queste apparizioni mariane. Bha!

Ora vado a cenare, e se riesco, posterò le mie PERSONALI impressioni su questo viaggo che ho effettuato in questi giorni passati per accontentare mia moglie e regalarle questa vacanza a cui teneva tanto, anche se a me è costata..... parecchio! [SM=x2772970] shalom.



Queste false apparizioni hanno come unica caratteristica la frode e l'inganno.

Sonnyp
Leggiti l'articolo al link sottostante e poi ci dirai (visto che ci sei appena stato), quante bancarelle hai contato che vendono acqua santa e medagliette della Gospa e, se non ti dispiace, i costi che hai sostenuto.

abateoimpertinente.wordpress.com/2009/09/11/inchiesta-esclusiva-%C2%ABnessuno-dei-veggenti-di-medjugorje-si-e-mai-arricchito-grazie-alle-apparizioni-%C2%BB-ecco-le-prove-del-co...
07/05/2012 06:20
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Mi dispiace molto!
E lo dico con il cuore in mano....

Sono ancora aperte e sanguinanti le ferite che ho riportato otto anni fa quando scoprii che la WTS mi aveva ingannato. CI AVEVA INGANNATO!

Colei che ritenevamo l'unica organizzazione giusta, approvata da dio, l'unica a rivelarci il vero dio, non si è dimostrata altro che una delle più grandi editrici commerciali, usando la religione come paravento. E come lei, ce ne sono oltre diecimila nella sola America.
E noi ce li prendiamo tutti i regali che l'america ci fa! Guai a perderne uno! Come se non bastasse, ci prendiamo anche quelli francesi, bosniaci e quelli dalla Spagna, Lourdes, Medjugorje e Fatima. Vedere milioni di pellegrini che vengono volgarmente ingannati con trucchi da baraccone, lo dico sinceramente, mi fa piangere il cuore, anche perchè, come vi ho detto, vedo mia moglie in primis che ci crede e ha fede che dio voglia aiutare il genere umano con questi "miracoli" dal cielo. Graazie Raf per la tua documentazione. Ora vado al lavoro. Quando torno, posterò, come promesso, la mia diretta esperienza in merito. Shalom. [SM=x2849716]



08/05/2012 16:54
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Re: Mi dispiace molto!
Sonnyp, 07/05/2012 06.20:

E lo dico con il cuore in mano....

Sono ancora aperte e sanguinanti le ferite che ho riportato otto anni fa quando scoprii che la WTS mi aveva ingannato. CI AVEVA INGANNATO!





Caro Sonny, non c'è mai fine all'inganno religioso!

Era così 2000 duemila anni fa, è così oggi!
---------------------------------
"Come ai nostri giorni sentiamo parlare di immagini e madonne piangenti e di innumerevoli altri prodigi che continuamente avvendono nella chiesa romana per sostenere i dogmi papali, così era anche nel sistema babilonese.
Difficilmente vi è una forma di pia frode o di santa impostura praticata in questi giorni sulle rive del Tevere che non si può dimostrare possa avere avuto la sua controparte sulle rive dll'Eufrate o nei sistemi che da essi derivarono.
L'immagine delle Madonna è stata vista versare lacrime?
Molte ne furono versate dalle immagini pagane.

Lucano allude a questi idoli dal cuore tenero quando, parlando dei prodigi che avvenivano durante le guerre civili dice:

Le lacrime versate dai nostri padroni della terra
e i sudori scesi dal Lari, sono detti le ferite della città


Anche Virgilio riferisce lo stesso quando dice:

Le statue piangenti predissero le guerre
e il santo sudore scese dagli idoli di ottone.


Quando sotto il consolato di Appio Claudio e Marco Perpenna, Pubblio Crasso fu ferito in battaglia da Aristonico, la statua di Apollo a Cuma versò lacrime ininterrottamente per quattro giorni.


Le Due Babilonie di Alexander Hislop Pag. 214-215
----------------------

Una cosa è certa, le persone hanno molti più mezzi a propria disposizione per non cascarci, ma loro si fanno sempre più astuti e perfidi.

Ecco che le organizzazioni religiose cambiano, come sta facendo la WTS, nelle proprie disposizioni esterne (adunanze, servizio, comitati, letteratura, ecc...).
Polvere negli occhi per far credere in una sensibilizzazione dell'organizzazione alle necessità degli adepti, ma in realtà un adattamento di convenienza per non soccombere.
Sempre di inganni si tratta, per approfittare della povere gente che ci casca.


[Modificato da fiammaverde 08/05/2012 16:56]



"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".

da "Crisi di Coscienza" di Raymond Franz
09/05/2012 05:06
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Pellegrinaggio a medjugorje.....
Ho fatto questo viaggio per accompagnare mia moglie che ci teneva molto. Ma so solo io quello che mi è costato! [SM=x2479902]
In pulmann, ogni poco, canti, preghiere, rosari, lodi...
Meno male che avevo le cuffie e mi sparavo nelle orecchie della buona musica o qualche film dal mio Iphone... [SM=x2479882]
Arrivati a Medjugorje, siamo subito saliti al monte Podbrdo, dove il 24 giugno del 1981 sarebbe avvenuta la prima apparizione. Una scarpinata in mezzo alle rocce che sfianca qualsiasi persona, figuratevi le persone anziane o con problemi, eppure.... sono saliti tutti. A infierire la fatica, in ogni angolo, gruppi riuniti di fedeli alle varie "stazioni" per cantare e pregare davanti a lapidi poste volutamente per rendere il calvario degno del nome. [SM=x2479877] Arrivati in cima, una folla di pellegrini inginocchiati e in preghiera, uomini, donne, anziani, tutti rigorosamente in silenzio davanti alla statua... Dopo quella scarpinata, tutti davanti al Gesù risorto, una statua ricavata con il materiale delle bombe della guerra.All'altezza dei ginocchi, nei lati esterni della coscia, sgorgano ritmicamente, ma non sempre, gocce d'acqua che i fedeli raccolgono in fazzoletti venduti appositamente e che conservano come reliquie. Tutt'intorno, varie cappellette che vengono percorse in via crucis con relativi canti, preghiere e rosari prima di presentarsi davanti al Gesù miracoloso. E io li a filmare il tutto del mio calvario... [SM=x2772970]
E il Krizevac? Quello non poteva mancare!
A circa un chilometro in linea d'aria dalla chiesa di Medjugorje si innalza il monte Krizevac che, unendosi al monte Crnica forma un angolo. Sulla sua cima (520 metri sul livello del mare) il parroco di allora e gli abitanti di Medjugorje hanno innalzato una croce in cemento armato alta 8,56 metri. Sulla croce hanno inciso queste parole: "A Gesù Cristo Redentore dell'umanità, in segno di fede, amore e speranza in ricordo del 1900esimo anniversario della Passione di Cristo". Nello stesso punto si trova una reliquia appositamente venuta da Roma, un pezzettino della croce che i cristiani considerano quella sulla quale è stato crocifisso Gesù Cristo ed il cui pezzo più grande si trova nella chiesa della Santa Croce di Gerusalemme a Roma. La croce è stata completata il 15 marzo 1934. Successivamente si è andata consolidando l'abitudine di celebrare ai suoi piedi la Santa Messa la prima domenica dopo la Natività di Maria Vergine in ricordo dell'esaltazione della Croce Santa.

Neppure Krizevac attira tanti pellegrini per le sue bellezze naturali o per l'importanza della sua croce, ma solo perchè in molti affermano che, dopo l'inizio delle apparizioni della Vergine, hanno visto sulla croce una luce o altri "segni". Tutti li hanno messi in rapporto con le apparizioni della Vergine e con i messaggi delle apparizioni di Medjugorje - con la pace tra Dio e gli uomini ed in mezzo agli uomini. Si è capito che il cammino verso tale pace porta a questa croce e la gente ha inserito nella propria devozione e nella prassi dei pellegrinaggi anche la venerazione della croce. Inerpicandosi lungo il difficile o quasi impossibile sentiero verso Krizevac i pellegrini seguono il percorso della croce. Ecco perchè alla fine del percorso verso il monte Krizevac si trovano quindi rilievi in bronzo e su tutti è raffigurata l'immagine della Madonna. La Madonna segue Gesù, così come noi, lungo il cammino della croce della nostra vita.

Dietro la chiesa di San Giacomo, un piazzale immenso attrezzato con panchine per accogliere i fedeli delle varie messe, con tanto di confessionali per tutti i fedeli di ogni lingua. Una dozzina di sacerdoti per ogni funzione a cui bisogna fare la coda per assistervi.
Fedeli sparsi in ogni angolo, inginocchiati e in preghiera pieni di devozione per una madonna che appare quotidianamente, a dire dei veggenti.

Ogni due del mese, almeno due tre ore prima delle nove, altro assembramento alla croce blu, dove nell'attesa, altri canti, preghiere, rosari, lodi, dove la veggente Mirjana ha l'incontro PERSONALE con la donna celeste. dopo tale attesa, scortata da uomini, fa il suo ingresso e dopo qualche preghiera, ecco che la madonna gli appare, conversa con lei in un tet e tet che viene tradotto subito dopo anche in italiano e che riporta quasi le stesse richieste da oltre 25 anni. [SM=g7449]

Infine, il viaggio di ritorno, dove apriti cielo, stessa solfa dell'andata, anzi, con ancor più fervore per le eventuali grazie ricevute! Nel mio gruppo pare esserci stata pure una conversione! (NON CERTO LA MIA!) [SM=g7350] Ecco, questa è l'esperienza di Medjugorje. Un viaggio dove si tocca con mano la potenza della credulità popolare. Un villaggio poverissimo un ventennio fa, e che oggi è un villaggio commerciale. Toccare per credere ragazzi! Sotto a chi tocca. io il mio calvario l'ho espletato. Shalom pellegrini! [SM=x2509422]



09/05/2012 20:53
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Toccare per credere ragazzi! Sotto a chi tocca.



Grazie per l'incoraggiamento ma non fa per me, troppe montagne.

Fosse stato al mare, chissà, avrei potuto farci un pensierino! [SM=g7350] [SM=g7350] [SM=g7350]


[SM=g7352]

09/05/2012 20:59
se viene visto come un viaggio turistico non e' male come gita,mia zia c'e' andata 2 volte
10/05/2012 07:38
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A me avevano proposto di andarci....
.... ma ho rifiutato categoricamente! Ci manca solo quello!



Fatti non foste per vivere come bruti ma per seguire virtude e conoscenza - Battiato
10/05/2012 22:07
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La prova che è tutta una finzione!
Quello che segue, è ciò che asserisce lo stesso dottor Gagliardi, comprovando che i due veggenti fingono, ben sapendo di fingere l'apparizione che dicono di vedere! Leggete ATTENTAMENTE! [SM=g7362]


Molto interessante quello che avverrà nell'aprile del 1998, quando l'équipe del dottor Gagliardi e di padre Resch potrà osservare due estasi di Ivan e Marija (gli unici che si sono presentati nel laboratorio di Capiago Intimiano).
E' il 22 aprile. Gagliardi propone un test: i due non si devono vedere nei momenti dell'apparizione. Bisognerebbe allora collocarli in due stanze diverse.
Ma i veggenti si oppongono. Leggiamo il dossier:


Si appressa l’ora dell’apparizione giornaliera: intorno alle 18,30, considerata l’ora legale. Il desiderio di far rivivere l’esperienza apparizionale ai veggenti, separatamente in due luoghi diversi, è frustrato dall’insistenza di Ivan, che vuole pregare e prepararsi insieme alla compagna.
[A. Resch, G. Gagliardi, I veggenti di Medjugorje, cit., p. 19]


Teniamo presente che Ivan vive per circa sei mesi all’anno dall’altra parte del globo, a Boston, dove ha (o dice di avere) regolarmente le sue apparizioni quotidiane, da solo.
Stesso discorso per Marija, che di norma ha le apparizioni nella sua casa di Monza. Perché quindi insistere tanto, adesso, per poter rimanere insieme? Non dovrebbe essere loro interesse, se sono in buona fede, acconsentire alle richieste degli sperimentatori e aiutarli nel loro accertamento della verità?
Infatti, se reagiscono in questo modo, viene spontaneo nutrire dei sospetti.


Gli sperimentatori, da parte loro, si piegano al volere dei veggenti.
Successivamente arriva l’estasi, sincrona:


Il giorno 22, Marija ha avuto l'apparizione nello stesso locale in cui l'ha avuta Ivan [...] La caduta in estasi è stata, come d'abitudine, improvvisa, nel mezzo di una preghiera (Pater Noster) che i due veggenti recitavano insieme ed è stata sincrona a quella di Ivan.
[Ivi, p. 45]


Il giorno dopo il dottor Gagliardi torna a chiedere di testare i due veggenti separati da una parete. Questa volta riesce ad imporsi. Per rendere più significativo l'esperimento, i medici fanno iniziare a pregare i veggenti all'ora consueta, ma nella stanza in cui si trova Marija l'orologio è stato portato avanti di pochi minuti.
Sentiamo il racconto del dottor Giorgio Gagliardi, nel corso del programma 30 Denari, trasmesso l'8 marzo 2011 da Espansione Tv.



Il dossier conferma:


Quest'estasi/apparizione si è verificata in un locale diverso da quello nel quale si è verificata quella di Marija [...] L'inizio dell'estasi/apparizione di Ivan non (sottolineatura mia, nda) ha coinciso con quella di Marija.
[A. Resch, G. Gagliardi, I veggenti di Medjugorje, cit., p. 96]


La differenza tra un inizio e l'altro è stata di circa 5 minuti e la prima ad avere l'apparizione è stata proprio Marija.

Ogni ulteriore commento è davvero superfluo, non vi pare? [SM=g7449]



11/05/2012 18:00
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Re: La prova che è tutta una finzione!


Esiste una molteplicità di metodi per ingannare le persone: questa è scenograficamente la più adatta per scalfire la psicologia di persone mentalmente le più suggestionabili.

Anch'io, come l'amico Sonny, sono coniugato con una donna molto religiosa e fervente cattolica.

Me ne son fatta una ragione ormai da molti anni e siamo addivenuti ad un accordo nel non interferire tra le nostre due posizioni, completamente antitetiche sul piano della religiosità.
Senza peraltro intaccare quello che è il nostro rapporto di coppia.

Più volte invitato in pellegrinaggio a Lourdes, ho sempre declinato.
Il solo pensiero di canti, rosarii ed altre amenità simili mi ha scatenato una sindrome allergica.
E d'altra parte l'incenso mi soffoca e mi causa irritazione alla gola. [SM=g7352]

Ammiro lo spirito di sopportazione di Sonny.

Cosa non si fa quando si ama una persona!
11/05/2012 23:25
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Re: Re: La prova che è tutta una finzione!
Babila il grande, 11/05/2012 18.00:



Ammiro lo spirito di sopportazione di Sonny.

Cosa non si fa quando si ama una persona!




Ed io vi ammiro tutti e due! [SM=g7372]

Ma mi raccomando, rimanete come siete. [SM=x2479877]



"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".

da "Crisi di Coscienza" di Raymond Franz
12/05/2012 20:06
Re: Re: Re: La prova che è tutta una finzione!
fiammaverde, 11/05/2012 23.25:




Ed io vi ammiro tutti e due! [SM=g7372]

Ma mi raccomando, rimanete come siete. [SM=x2479877]



Aggiungi un posto a tavola..... [SM=x2479887] [SM=x2509422] [SM=x2479877]


24/06/2012 15:09
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Falsi interessanti.....





Link su alcuni falsi eclatanti:

Foto vergognosamente falsa sparsa in rete....


Non c'è bisogno di aggiungere altro vero? [SM=x2479882] [SM=x2849716]


E poi dicono che uno è miscredente.....! [SM=x2531615] [SM=x2768019] [SM=x2479903] Perbacco!




24/06/2012 19:09
Re: Falsi interessanti.....
Sonnyp, 24/06/2012 15.09:





Link su alcuni falsi eclatanti:

Foto vergognosamente falsa sparsa in rete....


Non c'è bisogno di aggiungere altro vero? [SM=x2479882] [SM=x2849716]


E poi dicono che uno è miscredente.....! [SM=x2531615] [SM=x2768019] [SM=x2479903] Perbacco!




Ho letto!!!! [SM=g7405] [SM=g7405]
Addirittura è apparsa in un telefonino!!!!!
L'ho sempre detto che molte volte gli smart-phone fanno dei brutti scherzi.... [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483]


[SM=g8322]


18/06/2013 20:08
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Re: Falsi interessanti.....
Sonnyp, 24/06/2012 15:09:





Link su alcuni falsi eclatanti:

Foto vergognosamente falsa sparsa in rete....


Non c'è bisogno di aggiungere altro vero? [SM=x2479882] [SM=x2849716]


E poi dicono che uno è miscredente.....! [SM=x2531615] [SM=x2768019] [SM=x2479903] Perbacco!





Non sono solo gli atei a non credere in quel che si dica succede lì ma anche le chiese evangeliche nonché tdG eppure molti cattolici stessi.


19/06/2013 19:00
allora perché s'ingospano
[Non Registrato]
coma da titolo
20/06/2013 12:55
Miscredente a Credente.
[Non Registrato]
UN PADRE ESEMPLARE
Pubblicato il giugno 9, 2013 da hannibalector
5


“Resta comunque l’enorme difficoltà di comprendere come mai l’amore di Dio abbia potuto esprimersi nella tremenda sofferenza del suo «unico Figlio». Sembra offensiva dei più profondi sentimenti etici di una persona. Appare altrettanto difficile conciliare l’amore di Dio con la sua volontà d’infliggere una punizione eterna a un numero così elevato di persone. I filosofi pagani fecero osservare che un dio bisognoso di perseguitare non deve essere molto sicuro della sua autorità.”

(Charles Freeman, Il Cristianesimo primitivo, Torino , 2010, pag. 153)
25/06/2013 20:57
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Registrato il: 03/01/2010
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Miscredente a Credente., 20/06/2013 12:55:

UN PADRE ESEMPLARE

“Resta comunque l’enorme difficoltà di comprendere come mai l’amore di Dio abbia potuto esprimersi nella tremenda sofferenza del suo «unico Figlio». Sembra offensiva dei più profondi sentimenti etici di una persona. Appare altrettanto difficile conciliare l’amore di Dio con la sua volontà d’infliggere una punizione eterna a un numero così elevato di persone. I filosofi pagani fecero osservare che un dio bisognoso di perseguitare non deve essere molto sicuro della sua autorità.”
(Charles Freeman, Il Cristianesimo primitivo, Torino , 2010, pag. 153)




Certo, l'amore di Dio Padre raggiunge la sua massima espressione col sacrificio del suo Unigenito Figlio, e per noi uomini non è facile da accettare l'idea di una simile soluzione atroce e cruenta.
Bisogna però tener conto che questo non contrasta con alcuni dettagli che la Scrittura ci presenta riguardo a Dio.
Il suo amore per l'umanità, non toglie nulla all'amore per il Figlio, che attraverso la sua passione e morte, consegue diversi vantaggi, che sintetizzo:
1) il riscatto dei peccati commessi dagli uomini di tutti i tempi per via diretta o indiretta, con un atto di giustizia rispetto al peccato di ribellione originaria e successiva.
2) Ha dato al Figlio l'opportunità di mostrare, per mezzo della sua incarnazione, la sua vera umiltà ed obbedienza al Padre, meritando per conquista ciò che aveva per natura.
3) Il Figlio ha potuto insegnare all'uomo, con l'esempio vissuto da Lui stesso, il modo di vivere secondo la volontà del Padre, fino alle estreme conseguenze.
4) Lo strazio della Croce non sarebbe stato la fine di tutto, ma solo la Via temporanea verso l'approdo finale della resurrezione per Cristo e per tutti coloro che avrebbero voluto fruire del suo sacrificio.

In tale ottica, si può razionalmente comprendere perchè l'amore di Dio si sia espresso con quelle modalità, anche se dal punto di vista emotivo, questa realtà ci colpisce molto e anzi dovrebbe sciogliere tanti cuori induriti, di fronte ad un amore infinito, che arriva a tanto.

Seguirà altro post per la seconda parte della domanda.

25/06/2013 21:18
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Rispondo alla parte successiva della obiezione che diceva:
Appare altrettanto difficile conciliare l’amore di Dio con la sua volontà d’infliggere una punizione eterna a un numero così elevato di persone. I filosofi pagani fecero osservare che un dio bisognoso di perseguitare non deve essere molto sicuro della sua autorità.”

Rispondo
L'obiezione pone come se fosse volontà di Dio infliggere punizioni.
Ma Dio non vuole nè la pena nè la morte delle sue creature.
Queste conseguenze del peccato, che Egli purtroppo è costretto a concedere alla volontà libera degli uomini che Lo rifiutano consapevolmente e irreversibilmente, non sono da Lui desiderate, perchè egli vorrebbe che ogni uomo si salvi. Anzi proprio per conseguire tale finalità è arrivato a offrire il proprio Figlio, affinchè chiunque si affida a Lui abbia la vita eterna.

L'inferno non esisterebbe se nessuno scegliesse deliberatamente e in piena coscienza, di escludere Dio.

E siccome Dio è luce, gioia, amore, vita, chi lo rifiuta, automaticamente sceglie da se stesso tutto ciò che è opposto a Dio, vale a dire la pena, le tenebre, l'odio, la morte spirituale che costituisce il suo eterno tormento, non voluto da Dio ma scelto dalla ostinazione di alcuni uomini, che non hanno saputo accogliere l'offerta della salvezza in Cristo.

Infine Dio non è "bisognoso" di nulla. Semmai, vedendo i nostri bisogni, interviene provvidenzialmente, talora anche con dei castighi, per richiamare i singoli o i popoli a tornare a Lui, proprio perchè evitino le conseguenze estreme del loro allontanamento.
26/06/2013 14:58
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Credente., 25/06/2013 20:57:

Miscredente a Credente., 20/06/2013 12:55:

UN PADRE ESEMPLARE

“Resta comunque l’enorme difficoltà di comprendere come mai l’amore di Dio abbia potuto esprimersi nella tremenda sofferenza del suo «unico Figlio». Sembra offensiva dei più profondi sentimenti etici di una persona. Appare altrettanto difficile conciliare l’amore di Dio con la sua volontà d’infliggere una punizione eterna a un numero così elevato di persone. I filosofi pagani fecero osservare che un dio bisognoso di perseguitare non deve essere molto sicuro della sua autorità.”
(Charles Freeman, Il Cristianesimo primitivo, Torino , 2010, pag. 153)




Certo, l'amore di Dio Padre raggiunge la sua massima espressione col sacrificio del suo Unigenito Figlio, e per noi uomini non è facile da accettare l'idea di una simile soluzione atroce e cruenta.



Infatti, conciliare l'amore con soluzioni atroci e cruente è assai difficile da concepire.

Credente., 25/06/2013 20:57:


Bisogna però tener conto che questo non contrasta con alcuni dettagli che la Scrittura ci presenta riguardo a Dio.
Il suo amore per l'umanità, non toglie nulla all'amore per il Figlio, che



Anche in questo caso è difficile accostare l'amore per l'umanità di fronte a eclatanti masssacri(tanto per citarne uno)del tipo Sodoma e Gomorra.


Credente., 25/06/2013 20:57:


attraverso la sua passione e morte, consegue diversi vantaggi, che sintetizzo:
1) il riscatto dei peccati commessi dagli uomini di tutti i tempi per via diretta o indiretta, con un atto di giustizia rispetto al peccato di ribellione originaria e successiva.



E' difficile conciliare questo vantaggio se solo si pensa alla miriadi di persone nate prima della favola biblica. Esemplare è anche la questione del limbo, del purgatorio e in particolar modo di un battesimo che a questo punto risulta del tutto inutile

Credente., 25/06/2013 20:57:


2) Ha dato al Figlio l'opportunità di mostrare, per mezzo della sua incarnazione, la sua vera umiltà ed obbedienza al Padre, meritando per conquista ciò che aveva per natura.



Vale a dire che un povero uomo posseduto da parte di un essere spirituale ha dimostrato umiltà e obbedienza a tale entità meritandosi la "conquista" della morte?

Credente., 25/06/2013 20:57:


3) Il Figlio ha potuto insegnare all'uomo, con l'esempio vissuto da Lui stesso, il modo di vivere secondo la volontà del Padre, fino alle estreme conseguenze.



Ecco, appunto. Secondo la volontà di un essere spirituale.
Posseduto fino alla estreme conseguenze, come quel branco di porci che corse a gettarsi a precipizio dalla rupe.

Credente., 25/06/2013 20:57:


4) Lo strazio della Croce non sarebbe stato la fine di tutto, ma solo la Via temporanea verso l'approdo finale della resurrezione per Cristo e per tutti coloro che avrebbero voluto fruire del suo sacrificio.



Esattamente come il buon ladrone: oggi sarai con me in paradiso. (Quisquilie, bazzecole, pinzillacchere, sciocchezzuole!)

Credente., 25/06/2013 20:57:


In tale ottica, si può razionalmente comprendere perchè l'amore di Dio si sia espresso con quelle modalità, anche se dal punto di vista emotivo, questa realtà ci colpisce molto e anzi dovrebbe sciogliere tanti cuori induriti, di fronte ad un amore infinito, che arriva a tanto.

Seguirà altro post per la seconda parte della domanda.




Fatevene una ragione:
La parola amore è fuori luogo nel contesto in oggetto


N.b.
Inutile aggiungere fatti di cronaca che descrivono simili circostanze,
con esito inoppugnabile.

La condanna!!!
26/06/2013 15:01
Miscredente a Credente.
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Credente., 25/06/2013 21:18:

Rispondo alla parte successiva della obiezione che diceva:
Appare altrettanto difficile conciliare l’amore di Dio con la sua volontà d’infliggere una punizione eterna a un numero così elevato di persone. I filosofi pagani fecero osservare che un dio bisognoso di perseguitare non deve essere molto sicuro della sua autorità.”

Rispondo
L'obiezione pone come se fosse volontà di Dio infliggere punizioni.
Ma Dio non vuole nè la pena nè la morte delle sue creature.



Sono gli stessi brani della bibbia che smentiscono le tue asserzioni.
Solo per ricordatene alcuni: Gen 07:23 - Gen 19:24 - Es 12:29-30 - Num 11:01 - Num 15:32-35..................


Credente., 25/06/2013 21:18:


Queste conseguenze del peccato, che Egli purtroppo è costretto a concedere alla volontà libera degli uomini che Lo rifiutano consapevolmente e irreversibilmente, non sono da Lui desiderate, perchè egli vorrebbe che ogni uomo si salvi. Anzi proprio per conseguire tale finalità è arrivato a offrire il proprio Figlio, affinchè chiunque si affida a Lui abbia la vita eterna.



Per dirla in breve: Questo dio che ha creato l'uomo è un totale fallimento, al punto di pentirsene d'averlo creato. INFALLIBILE!!!

Credente., 25/06/2013 21:18:


L'inferno non esisterebbe se nessuno scegliesse deliberatamente e in piena coscienza, di escludere Dio.



Il dilemma rimane tale: E' nato prima l'uomo o la gallina?
In questo caso, l'inferno l'ha creato prima,dopo e/o è pura fantasia?

Credente., 25/06/2013 21:18:


E siccome Dio è luce, gioia, amore, vita, chi lo rifiuta, automaticamente sceglie da se stesso tutto ciò che è opposto a Dio, vale a dire la pena, le tenebre, l'odio, la morte spirituale che costituisce il suo eterno tormento, non voluto da Dio ma scelto dalla ostinazione di alcuni uomini, che non hanno saputo accogliere l'offerta della salvezza in Cristo.



Qui leggo solo un campionario di aggettivi attribuiti a dio da parte di un Credente. Peccato che la stessa bibbia lo descrive con l'esatto contrario.

Credente., 25/06/2013 21:18:


Infine Dio non è "bisognoso" di nulla. Semmai, vedendo i nostri bisogni, interviene provvidenzialmente, talora anche con dei castighi, per richiamare i singoli o i popoli a tornare a Lui, proprio perchè evitino le conseguenze estreme del loro allontanamento.




Qui concordo, dio interviene con castighi.
Difatti è l'unica cosa che gli riesce sempre bene.

28/06/2013 08:39
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Caro Miscredente,
tu dici,
Sono gli stessi brani della bibbia che smentiscono le tue asserzioni.
Solo per ricordatene alcuni: Gen 07:23 - Gen 19:24 - Es 12:29-30 - Num 11:01 - Num 15:32-35..

rispondo:
tali provvedimenti furono decisi a malincuore, come conseguenza della perversa ribellione umana.
Voler punire, non significa GRADIRE la punizione. Dio non gradisce la morte e la pena di alcuna creatura, ma permette che questo avvenga come conseguenza della scelta da parte di esse.

Deut 30,19 Prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra: io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché viva tu e la tua discendenza,...

Dice ancora la Scrittura che Dio non desidera la morte del peccatore ma che si converta e viva.
Occorre saper discernere dal confronto dei brani quello che il Signore ci fa conoscere nella sua Rivelazione.

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Molti termini usati nella Bibbia sono adattati alla comprensione umana. E quindi vengono attribuiti a Dio, sentimenti ed azioni propri dell'uomo per far comprendere in maniera meno astratta l'agire di Dio.
Spesso troviamo espresso alcune idee con "il braccio di Dio", la mano di Dio, si pentì, ecc., che servono a far comprendere a noi in modo accessibile alcuni interventi divini, che per loro natura trascendono la natura umana.


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Non ha importanza se l'inferno sia un luogo o solo una condizione dello spirito umano, se sia stato predisposto prima o dopo.
Il punto è che, quanti rifiutano Dio, purtroppo si scelgono il tormento.

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tu dici:
Qui leggo solo un campionario di aggettivi attribuiti a dio da parte di un Credente. Peccato che la stessa bibbia lo descrive con l'esatto contrario.

rispondo
la Scrittura dice che Dio è amore, bontà, tenerezza. Non si contano i passi che lo descrivono come un padre tenerissimo; basta considerare la parabola con cui Gesù lo mette in paragone con il padre del figlio prodigo.
Anche un padre terreno, molto premuroso e affettuoso, può rimproverare minacciare, a volte punire e in extremis lasciare che il figlio scelga la sua strada lontano da lui. Tutto questo può avvenire, ma non si può dire che quel padre non ami il figlio e non voglia il suo bene.
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dici infine:
Qui concordo, dio interviene con castighi.
Difatti è l'unica cosa che gli riesce sempre bene.

rispondo
se dopo aver tanto messo in discussione Dio e la sua Parola, hai potuto leggere la mia risposta, vuol dire che Egli ha usato ancora pazienza nei tuoi confronti e non è intervenuto con i castighi che secondo te gli riescono tanto bene.
Quindi la cosa migliore che tu possa fare è quello di cogliere l'opportunità che ti offre senza sciupare tempo prezioso.
[Modificato da Credente 28/06/2013 08:45]
28/06/2013 11:21
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Miscredente non ti può più rispondere. Visto il suo comportamento irrispettoso.... è stato escluso dal forum.



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