PERCHÈ USCIRE DALLA CHIESA!!!

Tutto il contenuto di questo forum era ovviamente oggetto della mia precedente credenza cieca nella bibbia e frutto della fede in Dio.
Ora mi ritengo AGNOSTICO e personalmente, non m'interessa assolutamente più nulla di TUTTO l'argomento RELIGIOSO in generale,
avendo capito che è tutto frutto dell'uomo, bibbia compresa e che Dio non centra nulla con essa, ma ancor meno, anzi,
sopprattutto con la CHIESA CATTOLICA!!

Per questo motivo, lascio detto forum in sola lettura tranne le tre cartelle:

MESSAGGI, ANNUNCI e RIFLESSIONI PROFONDE dove anche gli anonimi possono accedere.

Chi vuol conoscere le motivazioni che mi hanno indotto a tale scelta,
può farlo andando a curiosare cliccando il link in rosso quì sotto:


FALSE VERITÀ


SE QUALCUNO AVESSE BISOGNO DI COMUNICARE CON ME:

sonnyp@email.it

Shalom.
 
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Perchè Dio permette il male?

Last Update: 9/12/2014 10:18 PM
7/5/2014 3:53 PM
 
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Domanda vecchia come il mondo ma......
Questa domanda è spesso sulla bocca di molti, soprattutto degli scettici e di coloro che, sconfortati dall'esempio che la chiesa cattolica spesso ha dato ai suoi fedeli, hanno abbandonato la fede e la frequenza religiosa alla santa messa.....

Non parliamo poi della delusione geovista, che, come nel mio caso, ha prodotto un vero e proprio declino sfociato poi nell'ateismo e da cui, per fortuna e pietà di nostro Signore attraverso la misericordia di Maria, Sua Madre, mi ha toccato il cuore facendomi ravvedere da quello stato pietoso......

Ma torniamo alla domanda....

Dicevo, spesso la sentiamo dalle bocche delle persone, ma mai, o molto raramente si sentono risposte sensate e interessanti, e se non mi sbaglio, mai è stata trattata in qualche forum serio escludendo appunto quello misero e inutile geovista dove le panzanate abbondano copiose come le loro demenziali spiegazioni e tentativi di collocare una utopia che spacciano per verità.....

Lascio un pò di spazio, poi propongo una mia riflessione che trovo almeno plausibile e coerente con quello che è il disegno di Dio per l'intera umanità Shalom. [SM=x2533864] [SM=x2531615] [SM=x2768019] [SM=x3247286] [SM=x3627669]



7/8/2014 6:50 PM
 
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mmm..... silenzio completo?
O la cosa non interessa a nessuno, o nessuna se la sente di rispondere....

Ok, allora eccovi un piccolo aiutino....

Il silenzio di Dio

Il post è un pò datato ma... penso sia sempre attuale.....

Lascio nuovamente un pò di tempo, dopo di che....

concluderò con la mia risposta. Shalom. [SM=x3308935]



7/10/2014 9:10 AM
 
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Salve
Il problema ,secondo me , non è se un Dio permette o non permette il male ,ma invece è cosa è male e cosa è bene . Moltissime cose sono ritenute male ,ma invece sono bene e moltissime cose sono ritenute bene e invece sono male . Il problema è che spesso e volentieri è l'interesse personale è la base del giudizio o altri fattori di parte ,la cultura della persona,la sua religiosità ,le sue passioni ecc..
Molto male ,spesso e volentieri ,l'uomo se lo cerca da se per la bramosia di avere ,potere,successo,ecc...
Poi ci sono i disastri naturali ,ma sapiamo che tutto ha un ciclo e un perchè ,ma spesso l'incuria e l'egoismo umano e l'ignoranza ,spingono l'uomo a infierire sull'ambiente e poi ne vediamo i risultati .
Direi che il discorso è complicato ,perchè c'è anche il libero arbitreo
e da una parte si pretende di fare quello che ci pare ,perchè c'è il libero arbitreo e dall'altra i credenti si chiedono perchè Dio permetta.Io che sono ateo invece attribuisco tutto ciò all'ignoranza e alle bramosie e passioni che l'uomo ancora non sà gestire .Solo l'Amore verso la natura,il prossimo e a noi stessi potrà salvarci .
buona giornata.



https://sites.google.com/site/newsextdgeova/
7/11/2014 9:10 AM
 
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Re:
l.visconti, 10/07/2014 09:10:


Salve
Il problema ,secondo me , non è se un Dio permette o non permette il male ,ma invece è cosa è male e cosa è bene . Moltissime cose sono ritenute male ,ma invece sono bene e moltissime cose sono ritenute bene e invece sono male . Il problema è che spesso e volentieri è l'interesse personale è la base del giudizio o altri fattori di parte ,la cultura della persona,la sua religiosità ,le sue passioni ecc..
Molto male ,spesso e volentieri ,l'uomo se lo cerca da se per la bramosia di avere ,potere,successo,ecc...
Poi ci sono i disastri naturali ,ma sapiamo che tutto ha un ciclo e un perchè ,ma spesso l'incuria e l'egoismo umano e l'ignoranza ,spingono l'uomo a infierire sull'ambiente e poi ne vediamo i risultati .
Direi che il discorso è complicato ,perchè c'è anche il libero arbitreo
e da una parte si pretende di fare quello che ci pare ,perchè c'è il libero arbitreo e dall'altra i credenti si chiedono perchè Dio permetta.Io che sono ateo invece attribuisco tutto ciò all'ignoranza e alle bramosie e passioni che l'uomo ancora non sà gestire .Solo l'Amore verso la natura,il prossimo e a noi stessi potrà salvarci .
buona giornata.



Salve
continuando il discorso ,il credente si chiede il perchè del male.
secondo me non è vero che non c'è foglia che non si muova che Dio non voglia ; non siamo automi ,robot ,macchine telecomandate ecc..
credere a un Dio che è responsabile di ogni movimento della gente,degli animali,della natura ,perchè Lui permette e che potrebbe giudare,correggere,modificare ,secondo me è un concetto idolatrico .
Poi qual'è lo scopo del permettere il male ? il male non si doveva permettere sin dall'inizio della sua origine .Perchè mai un parassita dovrebbe mangiare la carne ,un occhio ,un organo di un bimbo ? cosa si vuol dimostrare ? se l'uomo è capace di fare il male ,perchè creato con questa capacità ?ci sarebbero molte altre domande che mi chiedo,ma il discorso credo sia molto complicato e che non ci sia risposta per nessuno sia credente o no , risposta almeno per il momento .





https://sites.google.com/site/newsextdgeova/
7/14/2014 8:01 AM
 
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Tu prova a farle.... e magari qualcuno proverà a rispondere....
shalom Renato.......



8/1/2014 10:18 AM
 
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La spiegazione che mi è stata data è che è un mistero. Il perché Dio permette le sofferenze è un mistero divino. C'entra di sicuro il libero arbitrio ove l'uomo può scegliere di fare il male e danneggiare anche altri ...



Fatti non foste per vivere come bruti ma per seguire virtude e conoscenza - Battiato
8/2/2014 6:45 PM
 
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PERCHE' DIO PERMETTE IL MALE ?
Alla domanda " perché Dio permette il male " non è ovviamente facile rispondere, comunque voglio provare a fare alcune considerazioni; d'impatto mi viene da dire che DIO non ha creato l'uomo per farlo soffrire, ma per la gioia, di conseguenza non è Dio che " permette " il male, infatti quando l'uomo soffre Dio è accanto a lui, soffre con lui e per lui. Il male ha origine dalla non accettazione da parte dell'uomo dell'Amore di Dio e dei suoi insegnamenti, dalla incapacità di scegliere tra il bene e il male, per sé stesso, per i suoi fratelli e per la terra tutta; non ha la forza necessaria per vincere le tentazioni di satana, ed ecco allora che in noi prevale il male, la disubbidienza, l'egoismo, l'individualismo, la caccia al potere, la violenza, la sopraffazione, ecc.. E' da qui che ha origine il male in tutte le sue forme, sia fisiche (malattie, male di vivere, incapacità di relazionare con gli altri, difficoltà nel superamento dei momenti di crisi anche nell'ambito familiare, vedi: separazioni, divorzi, allontanamenti dalle famiglie ecc.), che cosmiche (vedi stravolgimenti atmosferici, della natura e dei suoi prodotti dovuti alla mancanza di rispetto della terra, cattiva coltivazione, uso indiscriminato di prodotti usati per il maggiore sfruttamento della terra: concimi, diserbanti ed altro; inquinamento delle falde acquifere dovuto anche allo smaltimento indiscriminato e criminale dei rifiuti tossici). Ovviamente i frutti di questo modo di vivere ed agire, di questo stato di cose sono: le guerre fratricide, l'ingiustizia, la fame dei paesi poveri, il menefreghismo, l'individualismo, le malattie, ecc. ecc.. Da queste considerazioni è abbastanza chiaro che non è Dio che permette il male, ma è l'uomo che si autodistrugge, Dio non interviene nelle nostre scelte perché ci ha dotati di libero arbitrio, pertanto sta a noi scegliere la via del bene nella nostra vita. Chiedo a Dio, di dare a tutti gli uomini della terra la forza e la capacità di non lasciarsi mai vincere dalle tentazioni del maligno e di avere il coraggio di operare affinché i rapporti umani prendano la direzione del rispetto reciproco, del rispetto della natura, della condivisione tra tutti i popoli della terra dei doni che Dio ha messo a disposizione dell'UOMO.



[SM=x2519307] [SM=x2477906] [SM=g8322] [SM=x3308935]
8/4/2014 6:53 PM
 
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Ottima riflessione Nita!
Nulla da aggiungere all'ottima spiegazione che hai dato e che è molto significativa per la realtà dell'uomo sulla terra.
Mi viene in mente un programma che stanno trasmettendo in questi giorni dove appunto viene detto che la terra è sopravvisuta a molti cataclisma, vi sono state molte estinzioni, ma ora, l'uomo sta rischiando grosso perchè rischia veramente di autoestinguersi da solo!
Questo è davvero preoccupante. Ma torniamo in tema.

Perchè Dio permette il male? O meglio... perchè Dio non fa nulla per toglierlo questo male! Ebbene, è doveroso e obbligatorio ricordare non solo quello che ha detto sopra Nita, ma anche e soprattutto che Dio ha sempre dato norme morali altamente profittevoli se solo l'uomo avesse deciso di darGli ascolto. Ma così non è stato....

L'uomo è arrivato persino a uccidere niente di meno che il Figlio di Dio stesso e... scusate se è poco, Egli non è intervenuto minimamente, per sminuire, anche solo di una virgola, la sofferenza del Suo Figlio, Cristo Gesù! Vi ricordate vero che sulla croce Gesù chiese: Dio mio, perchè mi hai abbandonato? Ve lo immaginate Dio Padre sentire una supplica così diretta dal Suo figliolo e non fare nulla?

Ebbene, è proprio qui la chiave di lettura sul perchè Dio non fa nulla per togliere il male! L'uomo vuole il male! Con il suo egoismo, la prepotenza, l'arroganza e la presunzione di saperne addirittura più di Dio stesso! Quello che si semina si raccoglie dice un proverbio. Ebbene, l'uomo sta raccogliendo ciò che ha seminato.... Violenze, guerre, soprusi, angherie, ditature, prepotenze, egoismo e addirittura assassinio deliberato. Hanno ucciso Cristo, figuriamoci se non uccidono il prossimo di cui minimaente rispettano l'esistenza!

Vieni presto Signore Gesù, si recita durante il rosario, ecco la speranza che ci conforta nei nostri cuori! Il Signore verrà e sanerà ogni cosa. Fino ad allora, dobbiamo pazientare e sopportare ognuno la propria croce. Ma Dio è con noi, e per noi, e in noi! Se solo lo lasciamo entrare nel nostro cuore. Sperando d'aver risposto.... Shalom.



8/6/2014 12:44 PM
 
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non so piu' cosa pensare su Dio, oltre a piangere la sorte dei poveri TdG, vittime dell'illusione, non vorrei ritrovarmi, tra un po', a divenire preda dell'agnostiismo piu' nero, per la soddisfazione di quella capra di Cxxxxxx Cxxx.


ECCO CHE CI RISIAMO E PER L'ENNESIMA VOLTA CON IL FARE NOMI DI FORISTI CHE TI HO PREGATO INFINITE VOLTE DI LASCIAR STARE IN PACE E NON PROVOCARE, MA PARE PROPRIO TU NON RESISTA NEL PUNGOLARE TUTTO E TUTTI! EBBENE, ALLORA QUESTA VOLTA I WARNING SONO DUE IN UN COLPO SOLO, SAI GIÀ CHE AL TERZO SEI FUORI E QUESTA VOLTA DEFINITIVAMENTE. RITORNIAMO OVVIAMENTE ALLA PREMODERAZIONE E QUESTA VOLTA PERMANENTE. INUTILE OGNI TUA RICHIESTA DI RIMUOVERLA PERCHÈ HO CAPITO CHE SEI FATTO COSÍ ED È PIÙ FORTE DI TE RESISTERE.... SHALOM NEVIO.
[Edited by Sonnyp 8/6/2014 4:40 PM]
8/8/2014 11:53 PM
 
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Cari amici,
quando posso dò uno sguardo agli argomenti trattati per vedere se posso dare qualche contributo o attingere qualcosa di utile.

Come fa notare Piero, questo è un tema molto importante e noi cristiani dovremmo saper rispondere a chi ci chiede ragione del perchè Dio, pur essendo Onnipotente e infinitamente amorevole verso di noi, non elimina il male da questo mondo. Infatti molti hanno purtroppo abbandonato la fede per non aver trovato risposte ragionevoli a questo problema.

Ho letto i messaggi già inseriti e penso di poter integrare i vostri commenti con la riflessione che segue:

Dalla Scrittura si possono ricavare molte ragioni che spiegano l’esistenza del male sulla terra.

Quelle elencate qui di seguito sono tra le più evidenti:

Per un atto libero di ribellione di Lucifero che ha trascinato altri nella sua insensata decisione:

Is14,12 Come mai sei caduto dal cielo, Lucifero, figlio dell'aurora? Come mai sei stato steso a terra, signore di popoli?13 Eppure tu pensavi: Salirò in cielo, sulle stelle di Dio innalzerò il trono, dimorerò sul monte dell'assemblea, nelle parti più remote del settentrione. 14 Salirò sulle regioni superiori delle nubi, mi farò uguale all'Altissimo. 15 E invece sei stato precipitato negli inferi, nelle profondità dell'abisso!...

Per la conseguenza del peccato originale commesso liberamente dai progenitori:

Ro 5,18 …per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna,….

Per il rispetto di Dio della libertà individuale e collettiva che spesso sceglie il male:

De 30,19 Prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra: io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché viva tu e la tua discendenza…

Ap 3,20 Ecco, sto alla porta e busso. Se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io verrò da lui, cenerò con lui ed egli con me.

 

Per l’esplicarsi delle leggi di una natura stravolta dal peccato, che l’uomo a volte subisce e con cui deve cercare di interagire:

 

Ro 8,22 Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; 23 essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l'adozione a figli, la redenzione del nostro corpo

 

Mat 7,26 Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia. 27 Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande».

Lu 13,4 O quei diciotto, sopra i quali rovinò la torre di Sìloe e li uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme? 5 No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo».

2Co 11,24 …tre volte ho fatto naufragio, ho trascorso un giorno e una notte in balìa delle onde. 26 Viaggi innumerevoli, pericoli di fiumi, pericoli di briganti, pericoli dai miei connazionali, pericoli dai pagani, pericoli nella città, pericoli nel deserto, pericoli sul mare, pericoli da parte di falsi fratelli; 27 fatica e travaglio, veglie senza numero, fame e sete, frequenti digiuni, freddo e nudità…

 

 

Per effetto o conseguenza di qualche colpa

 

Mat 9,2 Ed ecco, gli portarono un paralitico steso su un letto. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Coraggio, figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».

Ger 14,10 Così dice il Signore di questo popolo: «Piace loro andare vagando, non fermano i loro passi». Per questo il Signore non li gradisce. Ora egli ricorda la loro iniquità e punisce i loro peccati.

 

Per correggere e condurre al ravvedimento:

 

Ebrei 12,5-7. “-Figlio mio, non disprezzare la disciplina del Signore, e non ti perdere d’animo quando sei da Lui ripreso; perche il Signore corregge quelli che Egli ama, e punisce tutti coloro che riconosce come figli.- Sopportate queste cose per la vostra correzione. Dio vi tratta come figli; infatti qual è il figlio che il padre non corregga?”

Ebrei 12,11 “E’ vero che qualunque correzione sul momento non sembra recar gioia, ma tristezza: in seguito, tuttavia, produce un frutto di pace e di giustizia in coloro che sono stati addestrati per mezzo di essa”

2Macc 6,12 Io prego coloro che avranno in mano questo libro di non turbarsi per queste disgrazie e di considerare che i castighi non vengono per la distruzione ma per la correzione del nostro popolo.

1Cor 5,5 questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne, affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore…

 

Sap 12,2 Per questo tu castighi poco alla volta i colpevoli e li ammonisci ricordando loro i propri peccati, perché, rinnegata la malvagità, credano in te, Signore.

Le 26,23 Se nonostante questi castighi, non vorrete correggervi per tornare a me, ma vi opporrete a me, anch'io mi opporrò a voi.

Sal 118,71 Bene per me se sono stato umiliato, perché impari ad obbedirti.

 

      Per far maturare e acquisire delle virtù:

 

Ro 5,3 … noi ci vantiamo anche nelle tribolazioni, ben sapendo che la tribolazione produce pazienza, la pazienza una virtù provata 4 e la virtù provata la speranza.

 

Per prevenire che si radichi o si sviluppi qualche vizio:

 

2Cor.12,7 Perché non montassi in superbia per la grandezza delle rivelazioni, mi è stata messa una spina nella carne, un inviato di satana incaricato di schiaffeggiarmi, perché io non vada in superbia. 8 A causa di questo per ben tre volte ho pregato il Signore che l'allontanasse da me. 9 Ed egli mi ha detto: «Ti basta la mia grazia; la mia potenza infatti si manifesta pienamente nella debolezza». Mi vanterò quindi ben volentieri delle mie debolezze, perché dimori in me la potenza di Cristo. 10 Perciò mi compiaccio nelle mie infermità, negli oltraggi, nelle necessità, nelle persecuzioni, nelle angosce sofferte per Cristo: quando sono debole, è allora che sono forte.

 

Per mettere alla prova la fedeltà dei credenti:

 

Giob 1,9 Satana rispose al Signore e disse: «Forse che Giobbe teme Dio per nulla? 10 Non hai forse messo una siepe intorno a lui e alla sua casa e a tutto quanto è suo? Tu hai benedetto il lavoro delle sue mani e il suo bestiame abbonda di terra. 11 Ma stendi un poco la mano e tocca quanto ha e vedrai come ti benedirà in faccia!». 12 Il Signore disse a satana: «Ecco, quanto possiede è in tuo potere, ma non stender la mano su di lui»...

 

2Cor 8,1 Vogliamo poi farvi nota, fratelli, la grazia di Dio concessa alle Chiese della Macedonia: 2 nonostante la lunga prova della tribolazione, la loro grande gioia e la loro estrema povertà si sono tramutate nella ricchezza della loro generosità.

Giac 1,12 Beato l'uomo che sopporta la tentazione, perché una volta superata la prova riceverà la corona della vita che il Signore ha promesso a quelli che lo amano.

1Pt 1,7 … perché il valore della vostra fede, molto più preziosa dell'oro, che, pur destinato a perire, tuttavia si prova col fuoco, torni a vostra lode, gloria e onore nella manifestazione di Gesù Cristo:

2Pt 2,9 Il Signore sa liberare i pii dalla prova e serbare gli empi per il castigo nel giorno del giudizio…

Lu 22,31 Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; 32 ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede;

Ap 2,10 Non temere ciò che stai per soffrire: ecco, il diavolo sta per gettare alcuni di voi in carcere, per mettervi alla prova e avrete una tribolazione per dieci giorni. Sii fedele fino alla morte e ti darò la corona della vita.

Ap 3,10 Poiché hai osservato con costanza la mia parola, anch'io ti preserverò nell'ora della tentazione che sta per venire sul mondo intero, per mettere alla prova gli abitanti della terra.

 

Per purificare e perfezionare i credenti:

 

Sal 25,2 Scrutami, Signore, e mettimi alla prova, raffinami al fuoco il cuore e la mente.

Mal 3,3 Siederà per fondere e purificare; purificherà i figli di Levi, li affinerà come oro e argento, perché possano offrire al Signore un'oblazione secondo giustizia.

At 14,22 rianimando i discepoli ed esortandoli a restare saldi nella fede poiché, dicevano, è necessario attraversare molte tribolazioni per entrare nel regno di Dio.

Giov 16,33 Vi ho detto queste cose perché abbiate pace in me. Voi avrete tribolazione nel mondo, ma abbiate fiducia; io ho vinto il mondo!».

 

 

per conseguire un fine provvidenziale di bene per molti:

 

Gen 50,20 “Io sono Giuseppe, il vostro fratello, che voi avete venduto per l’Egitto. Ma non vi rattristate e non vi crucciate per avermi venduto quaggiù, perché Dio mi ha mandato qui prima di voi per conservarvi la vita”

Gen 45,4-5 “Se voi avevate pensato del male contro di me, Dio ha pensato di farlo servire a un bene, per compiere quello che oggi si avvera: far vivere un popolo numeroso”.

Ro 8,28 Del resto, noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio, che sono stati chiamati secondo il suo disegno.

Lu 24,25 Ed egli disse loro: «Sciocchi e tardi di cuore nel credere alla parola dei profeti! 26 Non bisognava che il Cristo sopportasse queste sofferenze per entrare nella sua gloria?».

Eb 2,10 Ed era ben giusto che colui, per il quale e del quale sono tutte le cose, volendo portare molti figli alla gloria, rendesse perfetto mediante la sofferenza il capo che li ha guidati alla salvezza.

 

Per rendere partecipi delle sofferenze di Cristo a beneficio del Suo Corpo mistico:

 

Col 1,24 Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa.

 

Tanti motivi sono sufficienti per rispondere alla domanda: “Perché Dio, se può e vuole, non toglie tanti mali dal mondo? In sintesi la risposta è che Egli li toglierà al momento opportuno dopo che anche i mali saranno serviti a far maturare noi o altri o a farci dare un contributo per il Suo disegno di salvezza.



8/11/2014 10:16 AM
 
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Carissimi,
il precedente post contiene una sintesi Scritturale dei motivi che troviamo nella Bibbia per dare una risposta al problema del male. Tuttavia per chi desiderasse approfondire le varie tematiche toccate, cercherò di inserire man mano, altri spunti su questo argomento tanto spinoso.

--------------

La riflessione che segue è fatta in modo semplice e si avvale della osservazione, della ragione e soprattutto della Rivelazione, che ci permette di conoscere, cercando tra le “carte” del principale “Indagato”, i motivi del Suo agire.

Dalla osservazione possiamo rilevare che la natura possiede delle leggi di ordine fisico, chimico, dinamico o di altro genere, attraverso cui generalmente ciò che accade è l’effetto di una determinata causa.

Attraverso l’esplicarsi delle leggi inscritte nella creazione, ( la natura con i propri moti, e l’uomo con i propri atti positivi o negativi), si producono dei miglioramenti oppure dei danni che si possono ripercuotere su lui stesso, o sui propri simili, sia immediatamente che successivamente, anche sui propri stessi discendenti per la legge della ereditarietà. Ad esempio l’immissione nell’atmosfera, nei mari o nei terreni di tante sostanze nocive può causare malattie anche mortali a piante, animali ed uomini per molte generazioni. Altre volte i processi naturali sono indipendenti dall’azione dell’uomo e se non ben conosciuti, o possibilmente evitati, possono causare disastri come ad esempio le tempeste, le valanghe, i terremoti ecc

 

L’uomo, sfruttando la conoscenza delle leggi della natura può intervenire decidendo liberamente molte cose, sia individualmente che insieme ad altri uomini, i quali determinano in base alle loro decisioni degli effetti che saranno positivi o negativi costruttive o distruttive, per far vivere o far morire e questo ci permette di dedurre che l’uomo possiede la libertà di scegliere tra il bene e il male con innumerevoli sfumature che possono accentuare l’una o l’altra possibilità. Una decisione individuale o collettiva può determinare una serie di effetti che si ripercuoteranno su essi stessi o su altri individui interferendo con l’altrui libertà, limitandola o promuovendola. Tanto per fare un esempio, le statistiche ci confermano che quando aumenta l’uso del fumo, della droga o dell’alcol si ha un maggior numero di effetti negativi anche mortali e la responsabilità non può essere imputata a Dio ma a chi ne usa pur sapendo dei rischi che si corrono o si fanno correre ad altri indirettamente. Se poi pensiamo a tanti sfruttamenti, violenze, soprusi, eccidi che si perpetuano tra gli uomini possiamo dedurre che è possibile generalmente fare del male in aperto contrasto con i comandamenti di Dio, senza che Egli intervenga subito in modo straordinario per impedire né l’attuazione né le conseguenze di questo male. E’ chiaro però che la responsabilità di questi mali non è da imputare a Dio come talora si potrebbe a torto pensare. (cf. Mal.3,13 ss)

Se noi non fossimo liberi di scegliere tra il bene e il male, sia come responsabili di noi stessi, sia come responsabili della natura che è affidata alle nostre cure, saremmo semplicemente degli automi programmati a senso unico e quindi incapaci di sentimenti e decisioni autonome, di esprimere una nostra creatività, di coltivare un qualsiasi vero sentimento, né di amare sinceramente nessuno: in sostanza non saremmo affatto degli esseri a cui è stato fatto il dono prezioso della libertà, come elemento irrinunciabile della nostra perfezione originaria, ma solo dei sudditi programmati e costretti ad ubbidire. Anche per questo dovremmo far fruttare le nostre capacità facendo uso della nostra libertà nel rispetto delle leggi di Dio e della natura, al fine di realizzarci, senza attendere passivamente che le cose ci provengano solo dall’alto, anche se è certo che Dio aiuta gli uomini di buona volontà.

Possiamo ancora pensare che se Dio intervenisse nel modo che vorremmo noi, per impedire agli uomini di commettere un qualsiasi tipo di errore colpevole o meno, voluto o involontario, per quanto ci è dato di scoprire, si avrebbero comunque diversi problemi evidenti, quali ad esempio:

- un impedimento, una violazione costante dell’esercizio della libertà umana che invece per essere un vero bene deve essere rispettato.

- Dio sarebbe costretto a fare una serie continua di prodigi per affermare il Suo potere e limiterebbe la Sua libertà di intervenire solo quando e come lo ritenesse opportuno.

- violerebbe continuamente le leggi della natura che Egli ha creato dovendo provvedere a impedire il compiersi di ogni errore o di ogni danno conseguente.

- toglierebbe a tutti la possibilità e il merito di esercitare la Fede e le altre virtù, in quanto risulterebbe continuamente evidente e ingombrante la Sua presenza, avvertita come repressiva e oppressiva.

Un intervento costante di Dio per interferire, limitare o annullare la responsabile autorealizzazione dell’uomo e le sue libere decisioni, sarebbe perciò inopportuno. Tuttavia Dio non è mai né indifferente nè assente dalla scena umana lasciando che ognuno si arrangi o faccia tutto a proprio capriccio. Ha dato degli ordinamenti sia scritti che incisi nella coscienza individuale, che se tutti ne tenessero conto si avrebbe armonia sia nell’uomo stesso che nella natura, mentre invece tutto è stato stravolto (cf.Rom.8,22). Comunque Dio non manca di illuminare gli uomini per guidarli in ciò che Egli desidera per il nostro bene, di far sentire i suoi richiami amorevoli, di far annunciare la sua Parola che contiene tutto quanto all’uomo è necessario sapere, né manca di assisterlo in tanti modi, prevenendo, accompagnando e seguendo tutti; ma poi vuole che ognuno decida liberamente se corrispondere o meno ai suoi richiami che fa sentire nella coscienza. Purtroppo però molti seguono il richiamo materiale del piacere, del potere o del prevalere e tutto ciò comporta innumerevoli mali a sé e agli altri.


8/12/2014 9:23 AM
 
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Paradossalmente in questo nostro mondo non sempre avviene ciò che Dio vuole ma spesso ciò che non vorrebbe, anche se noi credenti potremmo pensare che tutto è direttamente voluto e determinato da Dio. La prova più evidente di questo è che i Comandamenti, dati da Dio quale espressione del suo volere per il bene degli uomini, non sono quasi mai messi in pratica; e quindi ciò che accade in noi o intorno a noi è spesso il risultato non della compiacenza di Dio ma della Sua contristata sopportazione.


Quando Gesù dice che non cade a terra un passero senza la volontà del Padre, intende dire che tutto accade per permissione di Dio, ma non che tutto gli è gradito. Dio è la causa prima di tutte le cose e non si potrebbe far nulla se Lui non avesse dato inizio alla creazione e non permettesse ciò che noi decidiamo liberamente di fare, ma non è direttamente responsabile delle cause seconde e cioè degli effetti conseguenti ai nostri continui errori, anche se li tollera o li permette in vista di motivazioni che cercheremo di individuare nella Scrittura.


Quando diciamo: “Sia fatta la tua volontà” oltre a chiedere che tutto si svolga secondo i progetti di Dio, dovremmo anche intendere “sia fatta da noi la Tua volontà” oppure “sia fatta la tua volontà come rimedio ai nostri errori”.


La libera volontà di Dio, per quanto possiamo dedurre, interagisce con la libera volontà dell’uomo e spesso è conseguente ad essa. Ad esempio Cristo non sarebbe stato costretto ad incarnarsi, a soffrire e morire se l’uomo non avesse deciso superbamente di diventare come Dio sostituendosi a Lui. Dio non avrebbe mandato il diluvio se gli uomini non fossero stati tanto malvagi. Prima di distruggere Sodoma e Gomorra, Dio avrebbe voluto che vi fosse almeno un manipolo di giusti per risparmiare tali città, ma non ne trovò che uno solo. Cambiò la sua volontà decisa di distruggere Ninive quando i suoi malvagi abitanti si pentirono, risparmiando la città. Così pure in tante manifestazioni della volontà divina, troviamo che il più delle volte Egli opera in modo da servirsi di taluni mali per riportare l’armonia nelle creature, analogamente a quanto fa per esempio un chirurgo che per ottenere la guarigione di un organo malato deve usare metodi e strumenti che fanno male durante l’uso ma sono finalizzati alla salute finale. Dio quindi, quando non ottiene che noi compiamo ciò che direttamente desidera e cioè la sua reale volontà, mette provvidenzialmente in atto la volontà di poter comunque trovare un rimedio, cercando di raddrizzare, restaurare o migliorare ciò che noi andiamo man mano distorcendo o distruggendo, analogamente a quanto fa un premuroso padre di famiglia che cerca di rimediare alle cadute e agli errori dei figli.


Siccome non è estraneo ai nostri mali, né incapace di risolverli, Dio sa come trovare la soluzione agli errori, alle colpe e ai danni prodotti dall’uomo che non ha né desiderati né predeterminati Lui, altrimenti sarebbe andato contro se stesso, ma che essendo onnisciente sapeva in anticipo che si sarebbero concretizzati.


Prima ancora che l’uomo decidesse di rovinare il meraviglioso disegno originario, Dio sapeva come avrebbe dovuto porvi rimedio (cf Gen.3,15). E allo stesso modo Dio sa già come rimediare ai mali provocati da ogni uomo, facendo in modo che non venga lesa la libertà umana che Egli stesso ha donato, che le leggi della natura trovino la loro attuazione, che non venga meno la Sua stessa libertà, che l’uomo non debba credere per forza alla Sua esistenza e non si debba piegare coercitivamente e immediatamente alla Sua volontà.


Vi sono ancora altri fattori di cui Dio deve tener conto, che risultano dalla Scrittura e in determinati casi anche dall’osservazione: quelli legati all’azione degli angeli ribelli, la cui libertà viene anch’essa rispettata da Dio. Essi spingono l’uomo al male e provocano il male essi stessi. Se Dio impedisse loro di esercitare la libera attività, potrebbe risultare che Egli rinunci a mostrare anche ad essi la sua pazienza, di non saper accettare le loro sfide concedendo loro di mettere alla prova la fedeltà umana. (cf. libro di Giobbe e Luca 21,31). Ma anche la loro azione non sfugge alla prescienza e alla provvidenza divina che ha posto ad essi dei limiti. Se gli operatori del male non avessero delle restrizioni avrebbero già distrutto tutto il creato. (cf Sal.123,1-8). Infatti nel mondo vi sono, oltre a tanti mali, anche tanti esempi e operatori del bene, compresa l’opera costante e benefica degli angeli fedeli a Dio. Infatti nonostante tutte le atrocità, l’umanità non si è ancora estinta e la Chiesa nonostante tutti gli attacchi dall’interno e dall’esterno, continua la sua missione (cf.Mt,16,18). Dio sostiene ancora tutto il creato, perché, se togliesse il Suo sostegno, esso non esisterebbe più. (cf. Col. 1,16-17) E’ comunque da ricordare che il male dispiegherà il massimo della sua potenza di inganno e di crudeltà nel tempo finale, relativamente breve per divina disposizione, in cui i credenti saranno sottoposti a una prova eccezionale. (cf.2Tess.2,3 e Matt.24,12-22 cf.Catechismo art.675)


Di fronte a tale quantità e complessità di fattori, Dio procede in modo da interagire con l’uomo e con gli altri esseri invisibili, tutti da Lui dotati di libertà e di dignità, nonché con le leggi della natura da Lui creata, con la massima discrezione, saggezza, giustizia e soprattutto con il Suo Amore anche quando non vediamo il suo operare.


Egli può tuttavia sospendere, o diversamente orientare qualsiasi evento della natura o qualsiasi decisione degli esseri creati con un intervento soprannaturale, come supremo ordinatore, sommamente libero e onnipotente, quando lo ritiene necessario per un suo imperscrutabile disegno.


Stando a quanto ci riferisce non solo la Scrittura ma anche la narrazione di tante vicende umane apprendiamo che ci sono stati molti interventi soprannaturali ma, almeno secondo la nostra osservazione, è più frequente vedere il normale svolgimento dell’ordine naturale delle cose.


Dalla Scrittura si evince che questi eventi straordinari hanno il fine di risolvere non tanto il problema contingente ma di essere un segno manifesto (cf.Gv.6,26) per offrire a noi la prova che Dio non è lontano dall’uomo, non è indifferente, non gli è nemico ma innamorato di lui, e che è in grado di risolvere qualsiasi problema anche se evidentemente ritiene necessario non risolvere tutto come vorremmo noi (cf.Mt 24,6). In sostanza tutto è possibile a Dio ma non tutto è conveniente che faccia, tutto possiamo anche chiedergli ma non tutto ci gioverebbe (cf.Giac.4,3).


Tali interventi divini non rispondono a delle regole fisse che gli uomini possano padroneggiare. Infatti non è scontato che la Fede e la preghiera e neppure l’essere osservanti dei comandamenti, producano automaticamente un determinato risultato così come ce lo aspetteremmo. (cf. Ger.15,10-21 e Sal. 9,22ss) Permise che venissero decapitati Giovanni Battista e Giacomo apostolo ma fece liberare Pietro dal carcere in modo soprannaturale da un angelo.


Ogni tentativo di forzare le decisioni divine sconfinerebbe nella superstizione o peggio nella magia che è uno dei più gravi mali che gli uomini possano fare, in quanto anziché piegare la volontà di Dio, pur di ottenere ciò che si pretende, si rischia di essere asserviti ai demoni che disponendo di talune facoltà potrebbe sembrare che arrechino qualche beneficio.


Gesù pur implorando di essere risparmiato dal bere il calice amaro della passione non ottenne quel risultato, ma accolse il volere del Padre. Paolo pur pregando ripetutamente per essere affrancato da quella che definiva “la spina nella carne”, non ottenne ciò che avrebbe desiderato lui ma ciò che il Signore riteneva strettamente necessario (cf 2Cor.12,7 ss); accade invece talora che ottenga un miracolo chi non se lo aspetta o chi addirittura non crede. Paolo era persecutore dei Cristiani quando ottenne per Grazia straordinaria di essere chiamato a diventare il più grande promotore del cristianesimo. Dio non ha debiti con nessuno e anche gli eventuali meriti umani sono da attribuire alla sua Grazia e ai suoi doni, nulla infatti potremmo fare senza di Lui: quindi non possiamo far valere diritti, anche se Lui saprà ricompensare ciascuno secondo il proprio operato al momento opportuno, e comunque certamente nel giorno del giudizio. (cf Rom 2,6) La Fede, la carità e la preghiera, avvicinano al Bene e permettono che si riduca il male. Dio si serve anche dei suoi fedeli per ridurre il male nel mondo e soccorrere tanti che soffrono. Quando apparentemente non ci ascolta è perché sta operando in un modo che recherà vantaggi diversamente ma più opportunamente di come ce lo aspettiamo e non solo a noi stessi. La Passione e morte di Cristo se fosse stata evitata, come egli aveva umanamente implorato in quel momento, non avrebbe prodotto il massimo beneficio possibile all’umanità.


Dio in realtà sempre ascolta le preghiere esaudendole nel modo più conveniente e per questo Gesù assicura che se la sua parola resta in noi, il Padre concederà ciò che chiediamo (cf.Gv.15,7): ma questo presuppone l’uniformarsi alla sua volontà (cf.1Gv 5,14); inoltre non si precisa né come né quando lo concederà: questo dobbiamo lasciarlo decidere a Lui. Nell’immediato potrebbe concedere di essere fortificati per fronteggiare la situazione emergente, per resistere nelle prove, per avere le ispirazioni opportune e agire con la prudenza del caso evitando mali maggiori, per agire convenientemente in quelle cose che competono a noi; in ogni caso la preghiera è il mezzo ordinario per chiedere umilmente ed ottenere anche grazie straordinarie se Dio lo desidera. Però se non vediamo il risultato delle nostre preghiere, dobbiamo essere certi che Dio opera continuamente come ci assicura Gesù, “il Padre mio opera sempre, e anch’io opero” (Gv.5,17) “nel segreto” (cf.Mt 6,6) cercando di condurre tutto e tutti alla salvezza nel rispetto di ciascuno e donando comunque la grazia attuale strettamente indispensabile. (cf.2Cor.12,9)


Possiamo supporre, esaminando diversi testi della Scrittura, che Dio abbia cercato di adottare pazientemente una serie di misure nei confronti degli uomini facendoli maturare progressivamente in un clima di reciproco rispetto.


Questa ipotesi trova riscontro ad esempio nella vicenda del popolo eletto che viene liberato dalla schiavitù attraverso numerosi e grandiosi interventi divini, ma anche attraverso lunghi e penosi silenzi. Trascorsero ben 430 anni di schiavitù degli ebrei in Egitto, quando Dio decise di provvedere alla loro liberazione (cf Gal.3,17), annunciando a Mosè: “ho veduto l’afflizione del mio popolo e sono sceso per liberarlo” (Esodo 3,7) . Ci vollero poi altri 40 anni di tribolazioni nel deserto prima di arrivare alla terra promessa, che però Mosè vide solo da lontano, e molti ebrei infedeli non videro affatto. Abramo dovette attendere di essere centenario prima di avere Isacco quale unico figlio, che oltretutto gli fu anche chiesto in sacrificio rischiando quindi di non poter mai vedere realizzata la promessa di avere una discendenza numerosa come le stelle del firmamento. Ma Abramo ebbe fede e gli fu concessa la discendenza promessa, che però nella vita terrena intravide soltanto. La vita terrena di Gesù fu una pena continua e un grande apparente fallimento. Avendo tanti esempi come questi, dobbiamo fare solo un atto di FIDUCIA in Dio e rimanergli FEDELI. E’ questa la Fede che ci è chiesta. Dobbiamo credere che quando vi è qualcosa di ingiusto, doloroso e insopportabile, il Padre attraverso il Figlio soffre con noi ma non rimane inerte e sa già come operare per trovarne la soluzione, anzi,tiene conto di tutti i fattori in gioco per portare tutto a compimento nei tempi necessari. Anche quando una vicenda si concludesse definitivamente e negativamente con la sconfitta e con la morte, che presto o tardi, più o meno dolorosamente si verifica per tutti, il maggior male potrà essere in realtà risolto definitivamente e positivamente nella gioia del Suo Regno che a noi non è ancora dato sperimentare né misurare. Gesù infatti assicura che i capelli dei suoi fedeli son tutti contati (Luca 12,7) e li invita a non temere la morte del corpo, ma solo la morte dell’anima (cf Mt 10,28), per evitare la quale, Egli ha restituito al Padre il frutto che era stato con superbia tolto, offrendo se stesso con estrema umiliazione come frutto a Lui gradito e perfetto, sull’albero della Croce, al fine di risolvere alla radice il vero male che è il peccato e la morte spirituale che ne è l’ultima conseguenza. L’astuzia del serpente ha sempre cercato di corrompere il bene per conseguire il male, mentre la sapienza del Creatore si propone di far concorrere anche i mali, al bene di coloro che sperano in Lui, finché un giorno tutto sarà risolto, secondo giustizia e misericordia. (cf.Isaia 42,14 e 65,17-18 Rom.8,28 2Pietro 3,13 Matt.5,1 ss) . Sta ora a noi e alla nostra libertà accettare questo dono gratuito di salvezza.


8/13/2014 8:39 PM
 
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Re:
salve
ho avuto grossi problemi a entrare nel forun,perchè non mi accettava la password .
volevo dire che l'argomento del perchè del male è un argomento cui si discute da secoli e in verità una risposta  accettata da tutti non si è trovata ,perchè ognuno ,credente e non ha la propia risposta. Lo studio teologico  di questo problema riguarda la Teodicea  e si tenta di spiegare l'onnipotenza,l'infinito amore e sapienz perfettamente buono.
  1. Un essere perfettamente buono vorrebbe prevenire tutti i mali.
  2. Un essere onnisciente conosce tutti i modi in cui i mali possono venire generati.
  3. Un essere onnipotente, che conosce tutti i modi in cui un male può venire generato, ha il potere di impedire che il male venga generato.
  4. Un essere che conosce tutti i modi in cui un male può venire generato, che è in grado di impedire a tale male di esser generato, e che vuole farlo, impedirebbe la generazione di questo male.
  5. Se esiste un essere onnipotente, onnisciente, e perfettamente buono, allora non esiste il male.
  6. Il male esiste (contraddizione logica).
ma Dio è un Essere o è l'Essere ? forse il problema è questo .
Se Dio è infinito .... può esistere altro fuori da questo Infinito ? se è infinito tutto deve  far  parte, altrimenti  se distinto  allora ci sono più infiniti .
ne deduco che tutto deve far parte dell'Essere infinito ,anche il male . Male e bene è la stessa medaglia . la lotta infinita della vita . tutti i giorni il leone per  vivere rincorre la gazzella e tutti i giorni la gazzella corre per vivere .
Renato




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8/17/2014 5:39 PM
 
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Caro Visconti,
molte volte i padri virtuosi chiedono ai loro figli di fare degli sforzi o delle esercitazioni che richiedono sacrifici e talora dei percorsi dolorosi, per farli maturare. E questo perchè sanno che la mollezza, i soli piaceri della vita conducono a impigrirsi e a divenire viziosi.
In un modo analogo, ma molto più articolato, fa il nostro Padre celeste, con le sue creature, per educarli e farli maturare rispettandone la libertà di scelta.
Questo è quanto professo con la Chiesa intera, che sostiene da sempre questa tesi.
QUella a cui ti riferisci, sono tesi professate in parte da filosofi greci non credenti e in parte da seguaci di Mani. Ma non risolvono le domande dell'uomo che nel presente studio sto cercando di fare in maniera facile da capire.
8/17/2014 9:54 PM
 
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Re:
Credente., 17/08/2014 17:39:

Caro Visconti,
molte volte i padri virtuosi chiedono ai loro figli di fare degli sforzi o delle esercitazioni che richiedono sacrifici e talora dei percorsi dolorosi, per farli maturare. E questo perchè sanno che la mollezza, i soli piaceri della vita conducono a impigrirsi e a divenire viziosi.
In un modo analogo, ma molto più articolato, fa il nostro Padre celeste, con le sue creature, per educarli e farli maturare rispettandone la libertà di scelta.
Questo è quanto professo con la Chiesa intera, che sostiene da sempre questa tesi.
QUella a cui ti riferisci, sono tesi professate in parte da filosofi greci non credenti e in parte da seguaci di Mani. Ma non risolvono le domande dell'uomo che nel presente studio sto cercando di fare in maniera facile da capire.




sono stato credente moltissimi anni della mia vita ,ma ho creduto a una grande bugia . Non importa se esiste il male ,l'importante è che esiste anche il bene e questi bisogna seguire con tutto il nostro cuore per il bene di noi stessi e dei nostri figli e dell'umanità. Fare il bene per un premio nell'aldilà non ha valore,bisogna agire e fare il bene per principio morale stesso. Se capita il male non serve dare la colpa a qualcuno ,ma bisogna vincerlo con la conoscenza ,lo studio ,la volontà,la perseveranza ecc... ecc... bisogna sconfiggere l'ignoranza ,la sottomissione al male come se venisse da un dio ,perchè il male è solo ignoranza .malattie si sconfiggono con la medicina,lo studio del clima,vulcani,terremoti,tornadi ecc.. salvaguardia dell'ambiente,prevenzione ecc.... purtroppo l'uomo è egoista e chi ha soldi si cura meglio e campa di più .Dio non centra proprio nulla è solo l'uomo causa del suo male.



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8/18/2014 1:58 PM
 
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Ci si domanda del "Male", perché il male.
Allora chiedo, cos'è il Male,non può essere che un male sia un bene?, se così fosse non sarebbe più un male ma un bene.

Ancora, il "Male" in rapporto a chi e a che cosa?.

Per considerare che un avvenimento sia un male bisogna conoscere le priorità sostanziali dell'uomo e non accidentali.

Può anche darsi che un "Male" sia male per qualcuno e non per un'altro avendo la stessa circostanza.

Il problema del male va visto secondo la valutazione di ognuno di noi che ha dell'essere, in sostanza su come concepisce la sua esistenza.

Una frattura alla gamba è sicuramente un male, ne siamo sicuri!, poniamo che questa persona a causa della gamba fratturata non venga richiamato alle armi, possiamo dire che tale incidente sia un male?, oppure da questo male ne è ricavata la sua salvezza, allora non lo si può identificare come un male, poiché il fine è stato la preservazione della propria vita.

Per il cristiano, un male qualunque esso sia anche un tumore, cancro e via dicendo, il quale impedirebbe atti i quali lo porterebbero alla "Dannazione eterna" possiamo definirli un male?, oppure dal quel male si ha avuto la salvezza.

Amici cari, spessissimo dimentichiamo che siamo un "vapore acqueo", la cui nostra esistenza è solo un soffio, oggi ci sono, ma, chi mi garantisce che domani mattina mi sveglio?, a volte ragioniamo come se la nostra esistenza sia solo questa, come certe sette insegnano, che una volta morti si cessa di esistere, se cosi fosse allora il male sarebbe una tragedia immane, ma siccome questa Terra altro non è che una palestra dove fortificare lo spirito è di questo che dobbiamo preoccuparci, a volte il male ce lo ricorda e ci fa ravvedere.

Tommaso de Torquemada







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8/18/2014 7:41 PM
 
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Re:


Amici cari, spessissimo dimentichiamo che siamo un "vapore acqueo", la cui nostra esistenza è solo un soffio, oggi ci sono, ma, chi mi garantisce che domani mattina mi sveglio?, a volte ragioniamo come se la nostra esistenza sia solo questa, come certe sette insegnano, che una volta morti si cessa di esistere, se cosi fosse allora il male sarebbe una tragedia immane, ma siccome questa Terra altro non è che una palestra dove fortificare lo spirito è di questo che dobbiamo preoccuparci, a volte il male ce lo ricorda e ci fa ravvedere.

Tommaso de Torquemada







carissimo :-)
condivido in gran parte quanto dici,ma che questa vita è palestra per un aldilà non fa parte della mia mentalità.Se il leone non mangia la gazzella muore e se la gazzella corre più forte vivrà .ogni azione avrà una azione contraria corrispondente . sta a noi controllare l'evento con il nostro intelletto ,amore ecc... certo gli imprevisti capitano ,ma altri si vantaggiano .la lotta bene e male sarà eterna.
sempre secondo me. La religione offre molto conforto a questa domanda ,ma io non ci credo ,ma rispetto chi ci crede .



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8/18/2014 7:53 PM
 
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Visconti

La religione offre molto conforto a questa domanda ,ma io non ci credo ,ma rispetto chi ci crede .




In effetti caro Visconti questo è il nocciolo della questione del male.
E' naturale e giusto alleviare dov'è possibile il male con le sue sofferenze, per natura l'uomo tende al bene, al proprio e altrui benessere, alleviare le sofferenze altrui è insito nella nostra natura.

Per chi non crede il male è e sarà sempre una tragedia, per chi crede cercherà di trovarne una ragione.

Tommaso



SALUS ANIMARUM SUPREMA LEX
8/19/2014 8:15 AM
 
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Re:



In effetti caro Visconti questo è il nocciolo della questione del male.
E' naturale e giusto alleviare dov'è possibile il male con le sue sofferenze, per natura l'uomo tende al bene, al proprio e altrui benessere, alleviare le sofferenze altrui è insito nella nostra natura.

Per chi non crede il male è e sarà sempre una tragedia, per chi crede cercherà di trovarne una ragione.

Tommaso




:-) Buon Giorno.
risposta molto buona. Per coloro che hanno la fede religiosa, la vita ha un significato. Siamo qui per uno scopo: lo scopo di Dio. Molti credono che que­sto scopo sia di amare e onorare Dio. Ma se uno non ha fede? Se uno non crede in Dio? Qual è per lui il significato della vita? Se non c’è Dio, la vita non ha senso?
Se non c’è un Dio, forse allora tocca a noi dare un senso alla nostra vita. Lo scopo della nostra vita è quello che noi le diamo. Se questo è vero, allora ciascuno di noi ha una grossa responsabilità. Tu puoi scegliere di vivere una vita priva di significato, o una vita ricca di significato. Tocca a te deciderlo. pensiero di Stephen Law
un caro saluto . Renato-visconti luca è un nome d'arte



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8/19/2014 3:58 PM
 
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Caro Visconti,
se leggi alcuni spunti dei miei post, dicevo appunto che nella natura sono inscritte delle leggi che consentono, se ben applicate, di mettere ordine nella vita dell'uomo. L'uomo è stato costituito signore, custode e curatore del creato. Per te, che dici di non credere, vale comunque, da buon osservatore, il fatto che noi dobbiamo agire bene per il bene di tutti.
Dici infatti:

l'importante è che esiste anche il bene e questi bisogna seguire con tutto il nostro cuore per il bene di noi stessi e dei nostri figli e dell'umanità. Fare il bene per un premio nell'aldilà non ha valore,bisogna agire e fare il bene per principio morale stesso



Ma qui sorge un problema: qual'è questo bene per chi non crede?

Prima ancora di risolvere il problema del male, dobbiamo risolvere, a questo punto, il problema del bene.  Se Dio non c'è, qual'è il vero bene e qual'è il principio morale a cui alludi?
Esistono parametri certi che ci dicono cosa fare e cosa non fare, per il vero bene e il reale rispetto della nostra persona e di quanto ci circonda, se facciamo a meno dell'origine di una Legge data da un Legislatore?

E poi, perchè uno che non crede dovrebbe fare del bene se questo comportasse, come spesso accade, di doversi sacrificare o almeno rinunciare a poco o molto di quello che si è o si ha?

Vi sono, è vero, dei non credenti che meritano tutto il rispetto, per quello che fanno, ma eseguono tutto quello che ci sarebbe da fare?

Inoltre, se diciamo che i 10 comandamenti sono inscritti nel cuore dell'uomo, dobbiamo osservare che i primi tre, non possono valere per i non credenti, altrimenti sarebbero credenti. E la loro non osservanza potrebbe comportare la sostituzione con idolatrie varie, comprese quelle di totalitarismi che hanno distrutto la vita di milioni di persone, avendo la pretesa di voler introdurre modelli di società idilliache, liberate da inutili e deleterie idee di un Dio ritenuto inesistente ed oppio di popoli.

 «La morale allora non è una cosa tramandata a Mosè sul monte Sinai. E’ qualcosa forgiata nella lotta per l’esistenza e la riproduzione, qualcosa modellato dalla selezione naturale. La morale è solo una questione di emozioni, come il piacere per il gelato o il sesso e l’odio verso il mal di denti e i compiti degli studenti [...] ora sapete che la morale è un’illusione che è stata messa in te per farti diventare un cooperatore sociale, cosa ti impedisce di comportarti come un antico romano? Beh, niente in senso oggettivo». Non essendoci nulla di pre-scritto,   di tramandato da Dio agli uomini attraverso una rivelazione, arrivandointegralmente dalla selezione naturale, il fatto che una cosa sia giusta o sbagliata, dunque, è puramente una scelta emozionale del momento. L’unica cosa che rende sbagliata una crudeltà sterminata è il fatto che ora sia personalmente spiacevole (e domani?).

Il neodarwinista ateo Jerry Coyne ha voluto rispondere: «Ruse sembra affermare che le azioni di un pedofilo sono realmente e veramente sbagliate perché la selezione naturale ci ha programmati a credere che siano sbagliate. Qualcuno può spiegare che cosa mi manca? I concetti di giusto e sbagliato variano tra le culture contemporanee e si evolvono nel tempo. Fare appello alla psicologia e alla selezione naturale ci aiuta a risolvere le questioni di aborto o omosessualità?».  Coyne, per una volta, ha perfettamente ragione:   Ruse non può appellarsi alla selezione naturale. Egli è terribilmente confuso perché da una parte capisce che non può accettare che l’unica cosa sbagliata nelle molestie sui bambini sia il fatto che a lui non piacciono (e non piacciono alla società di oggi), e dall’altra parte deve negare Dio, in quanto non credente. Quindi si appella a qualcosa che renda oggettiva la negatività verso la pedofilia, ma commette un errore ingenuo. Coyne ha visto giusto: in una visione atea della vita, non può esservi nulla di intrinsecamente sbagliato, non è oggettivamente sbagliata la pedofilia come non lo è qualsiasi altra cosa. La “morale laica” non può che basarsi unicamente su preferenze personali del momento e condizionamento della società: oggi la pedofilia è sbagliata, ma non è detto lo debba essere sempre. Dipenderà dai gusti che avremo domani e dalla capacità della “società” di condizionarci.

Una volta che l’ateo realizza che tutti i suoi nobili principi morali non sono altro che sensazioni soggettive – “non diversamente dal gradimento o non gradimento degli spinaci” -, si accorge anche che i valori morali cambieranno secondo il capriccio della società. E se c’è una cosa che abbiamo imparato dalla storia terribilmente sanguinosa del 20° secolo, è che non c’è nulla che gli uomini e la società non siano in grado di fare. Senza una legge morale trascendente e oggettiva, l’essere non può che perdersi nella spirale dell’artificiale inferno della giungla umana.  Michael Ruse pare averlo capito e infatti ha cercato una via d’uscita: «La morale è, e deve essere, una sorta di divertente emozione. Ma deve far finta di non esserlo affatto! Se pensassimo che la moralità non è altro che piacere o non piacere degli spinaci, poi non reggerebbe [...] La morale deve apparire come obiettiva, anche se in realtà è soggettiva». E in un altro articolo«Se metto il “soggettivo” in opposizione all’”oggettivo”, poi chiaramente il tipo di etica che propongo è soggettivo… ma non può essere soggettivo il male se penso alle molestie sui bambini!»E infine:  «le regole della morale devono essere vincolanti su di noi come se fossimo figli di Dio e Lui abbia deciso le regole». Ruse pare avere inconsapevolmente accolto l’invito che il teologo Joseph Ratzinger fece nel 2005 ai non credenti: «anche chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare la sua vita come se Dio ci fosse».

 


8/26/2014 8:59 AM
 
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Re:
carissimo credente ,io sono persona semplice e ormai ho pure una certa età e direi che la mia scuola è stata la vita .poi ho sempre cercato di aggiornarmi ed ho letto molto anche se mi consigliavano di leggere solo letteratura  religiosa .con il tempo ho acquisito una moralità laica  e la moralità laica è molto diversa da quella religiosa che pretende che la morale che predica deve essere uguale per tutti e non soggetta a cambiamenti  ecc.. invece quella laica è basata sulla ricerca,sulla orsevazione ,studio ,confronti,prove ecc.. perciò non è assoluta  e tiene conto di tante cose ,,ambiente,mentalità ,rispetto ,infinite cose. Moralmente solo libero di fare molte cose,ma poi la mia libertà può offendere la morale altrui e in queste cose ci vuole buon senso ed equilibrio ,perche invece di fare il bene farei il male .Provi una donna andare in un paese islamico in minigonna ? è male o bene la minigonna ? ci sono civiltà che sono nudi  sia uomini che donne .poi c'è il male  effettivo come lo è la malattia e la morte  e i cataclismi ,ma la religione supera il problema con un aldilà e spiega questa vita come un passaggio ,trampolino  per un mondo migliore ,il laico invece cerca un senso  a tutto questo e non avendolo cerca di darlo lui stesso in armonia  con il rispetto verso ogni uomo,fede,ambiente,animali ecc...
il problema del male  perciò è legato a chi crede a un Dio onippotente ,ma per chi non crede ,il male esiste come esiste il bene .L'uomo è l'animale più importante della Terra perchè  non è che è il più forte,ma perchè ha saputo adattarsi ,è poi è sociale .L'uomo studia l'ambiente,le malattie ecc.. come spiegato  e combatte il male .L'uomo però è anche cattivo,malvagio  ed è la cattiveria e la malvagità che deve essere sconfitta ,perchè è distruttiva  e porterà alla rovina. Perciò cerchiamo di rispettarci e volerci bene e vivere in pace  con il fratello,l'ambiente e gli animali.




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8/28/2014 8:44 AM
 
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Caro Visconti,
tu dici:

L'uomo però è anche cattivo,malvagio ed è la cattiveria e la malvagità che deve essere sconfitta ,perchè è distruttiva e porterà alla rovina.



ma poco prima avevi anche riconosciuto che la morale laica

è basata sulla ricerca,sulla osservazione ,studio ,confronti,prove ecc.. perciò non è assoluta



Come puoi vedere, la morale laica non essendo assoluta non può neanche definire chi o cosa sia davvero malvagio.
Senza un parametro inalterabile, certo, e che conduca verso un bene vero, e che è individuabile solo nel Dio che si è rivelato e manifestato nella storia umana, non è possibile agire sempre secondo giustizia.
Ecco quindi che ci possiamo porre il problema del male solo se abbiamo compreso cosa sia il vero bene.
In caso contrario ciò che per te è male, potrebbe non esserlo per altri, perchè tutto sarebbe relativo. Perfino le catastrofi più tragiche potrebbero essere viste come un semplice fenomeno e passeggero naturale di assestamento della crosta terrestre che porta via solo con qualche decennio di anticipo delle semplici aggregazioni casuali di cellule umane.
E allora dove sarebbe il male?
Mentre invece il male vero può esistere solo se si ammette un Bene vero, in rapporto al quale possiamo fare dei raffronti e chiederci del perchè tale Bene permetta che vi sia questo o quel male.
E appunto a tale domanda, avevo cercato, più sopra di offrire delle risposte.
Con stima
8/28/2014 12:26 PM
 
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Re:
carissimo .
come religioso tu pensi di avere una base di confronto per il bene e il male che sarebbe la verità rivelata ,invece il laico come detto non possiede base,ma fà ricerca . Premetto che la verità rivelata è sempre stata oggetto di cambiamenti,aggiornamenti,concili,ecc... e perciò cambia anch'essa col tempo. faccio alcuni esempi .la schiavitù moralmente era prassi accettata nel vecchio testamento e primo cristianesimo,la parità della donna non era accettata ,guerre teocratiche ora sono inaccettabili ,pena di morte pure ecc... quanto elencato era bene ,ma ora è male anche dalla stessa religione .Il maestro riguardo alla poligamia disse che era stata concessa per la durezza dei loro cuori e poi l'abolì e disse che i suoi discepoli al momento non erano in grado di comprendere certe cose ,ma con l'evento futuro dello Spirito Santo avrebbero compreso ,percui tollerava certe vedute e comportamenti. cito le scritture non perchè ci credo,ma le conosco e potrei continuare con altre cose,ma solo esempi che la verità rivelata anch'essa cambia e si adegua al progresso.
Renato





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Re: Re:
l.visconti, 28/08/2014 12:26:

carissimo .
come religioso tu pensi di avere una base di confronto per il bene e il male che sarebbe la verità rivelata ,invece il laico come detto non possiede base,ma fà ricerca . Premetto che la verità rivelata è sempre stata oggetto di cambiamenti,aggiornamenti,concili,ecc... e perciò cambia anch'essa col tempo. faccio alcuni esempi .la schiavitù moralmente era prassi accettata nel vecchio testamento e primo cristianesimo,la parità della donna non era accettata ,guerre teocratiche ora sono inaccettabili ,pena di morte pure ecc... quanto elencato era bene ,ma ora è male anche dalla stessa religione .Il maestro riguardo alla poligamia disse che era stata concessa per la durezza dei loro cuori e poi l'abolì e disse che i suoi discepoli al momento non erano in grado di comprendere certe cose ,ma con l'evento futuro dello Spirito Santo avrebbero compreso ,percui tollerava certe vedute e comportamenti. cito le scritture non perchè ci credo,ma le conosco e potrei continuare con altre cose,ma solo esempi che la verità rivelata anch'essa cambia e si adegua al progresso.
Renato





Sono d'accordissimo con questo questo scritto!

Ciaoooooo





"un sorriso"........se qualche volta incontri qualcuno che non sa più sorridere....sii generoso, dagli il tuo....perchè, nessuno ha mai bisogno di un sorriso, quanto colui che non può regalarne agli altri....
9/1/2014 9:31 AM
 
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Re: Re: Re:
un sorriso, 01/09/2014 06:50:



Sono d'accordissimo con questo questo scritto!

Ciaoooooo





Grazie Sorriso :-) in effetti ,tutte le religioni moderne ,non sono uguali alle loro origini ,perché tutte hanno avuto riforme al loro interno .I loro libri religiosi hanno sempre avuto nuove interpretazioni ,ma questi cambiamenti sono sempre stati chiamati con eufemismi tipo ,nuova veduta,nuovo intendimento,luce progressiva ecc.. ecc... di certo la prima Chiesa non aveva gerarchie ,ne un cerimoniale elaborato ecc... tutte le organizzazioni ,tutte ,siano esse politiche che religiose o altro ,quando sono piccole e provengono spesso da dissensi all'interno del gruppo di appartenenza ,tutto è svolto da volontariato e tutti gli associati sono uguali e fratelli ,ma poi quando il gruppo si allarga ,c'è bisogno di strutturalo,istituzionalizzarlo ecc e allora qui si istituiscono gerarchie con figure professionali ben pagate e si cerca riconoscimenti statali ecc... per cui spesso e volentieri bisogna adeguarsi alla politica dominante ,sostenere le loro guerre ,scelte politiche sociali ecc.. La Chiesa primitiva era piena di dissensi e lotte interne ,eresie ,scismi ecc.. e presto si fecero concili e si formarono gruppi di cristiani diversi ,ariani ,nazareni,ebionisti ecc.. poi ci fù nel 325 il concilio di Nicea ove la Chiesa con Costantno divenne religione di stato ecc.. seguirono poi altre riforme scismi ecc... Credente dice che la religione ha una base .... ma io dico che questa base non è base solida,perchè oggetto di dispute,contese,riforme,aggiornamenti ecc... che in nome di un dio si vuol imporre ciò che è bene e ciò che è male .



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9/2/2014 9:30 AM
 
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salve
tornando al discorso del perché Dio permette il male ,questa è una domanda che si pone al credente e non il laico,perché per il laico il male è oggetto di ricerca se veramente sia male e se ritenuto tale diviene oggetto di studio per sconfiggerlo ,limitarlo ,prevenirlo ecc...
c'è poi il male morale che per il credente consiste nel peccato ,peccato associato alla disobbedienza di un comando religioso ,per il laico invece il male morale è ritenuto tutto ciò che è contro i valori umani come l'amore,la giustizia la fratellanza ,libertà ecc....questi valori sono universali sia che uno creda o non creda a un Dio .per il laico ,l'uomo con il tempo si è evoluto in conoscenza e la conoscenza sempre progredisce e perciò ci si accorge degli errori e questi vanno corretti .l'uomo religioso invece ritiene che la morale sia uguale per tutti e sempre la stessa in ogni epoca sia per gli uomini vissuti duemila anni fà che oggi come comanda il libro sacro . Poi ci sono le malattie,la morte,gli incidenti ecc... Il credente le ritiene delle prove di fede ed essendo una prova, allora prega per sopportarla o per ottenere la guarigione ecc..il laico invece fa ricerca contro le malattie e gli eventi per combatterli .Certo ... la vita e la morte è un grande mistero e il credente dà un senso a tutto questo con la fede che offre uno scopo ,per il laico invece questo mistero è qualcosa che lui deve cercare e dare lo scopo della esistenza.Tutto questo secondo me ,quello che penso io da persona semplice ,da persona che è stata molto religiosa ,ma delusa profondamente della religione ,ha cercato altra risposta nel significato della vita .Quello che conta per me ,sono i valori universali dell'amore ,giustizia e pace ,fratellanza ecc.. questi valori aiuteranno noi oggi a vivere bene e aiuteranno i nostri figli a portare avanti la vita e darne un senso .
buona giornata




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9/2/2014 8:58 PM
 
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l.visconti, 02/09/2014 09:30:


Quello che conta per me ,sono i valori universali dell'amore ,giustizia e pace ,fratellanza ecc.. questi valori aiuteranno noi oggi a vivere bene e aiuteranno i nostri figli a portare avanti la vita e darne un senso .
buona giornata




Ed è anche quello che conta per me!

BRAVO!!!!!! [SM=g7372]

Buona serata





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9/3/2014 3:58 PM
 
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cosa è male e cosa sia bene è da sempre oggetto di dispute teologiche,filosofiche ecc. ecc.. parlarne fà sempre bene ,perchè aiuta a ragionare e magari potremo accorgersi che ...? forse.....? bisognava essere più ragionevoli... o forse siamo ancora più convinti della nostra scelta ,perchè le risposte non hanno soddisfatto le nostre aspettative.
Il maestro Gesù ,come riporta il Vangelo di Giovanni inizio capitolo 16 ,fa riferimento che persone in perfetta buona fede e in perfetta convinzione di fare la volontà di Dio ,avrebbero invece commesso orribili crimini uccidendo e perseguitato innocenti .
Sempre il maestro ,parlando del giudizio finale esposto nel Vangelo di Matteo cap 25 dai versetti 31 in poi condannò coloro che potevano fare il bene e invece non lo fecero e anche Giacomo nella sua Lettera al capito 4 versetto 17 disse che chi sà fare il bene e non lo fà commette peccato ,cioè è male. Con questo voglio esporre che il concetto del bene e del male va oltre le apparenze letterali e bisogna comprendere il suo vero significato,il principio della legge che lo espone e sempre il maestro disse che tutta la legge era basata sull'AMORE ,perciò concludo che il male è la mancanza dell'amore .
Poi c'è il male dovuto alle catastrofi,malattie e morte .Personalmente non ho risposta ,ma personalmente non credo in un intervento Divino,ma credo nella ricerca ,non credo siano forze a cui si deve sottomettersi passivamente .Luca Visconti è nome d'arte di questo account ,ma io mi chiamo Renato Caldon. Buona serata





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Caro Renato,
in questo 3d ci troviamo ad affrontare una problematica che esula forse dall'argomento corrente. Tu dici:


la verità rivelata è sempre stata oggetto di cambiamenti,aggiornamenti,concili,ecc... e perciò cambia anch'essa col tempo. faccio alcuni esempi .la schiavitù moralmente era prassi accettata nel vecchio testamento e primo cristianesimo,la parità della donna non era accettata ,guerre teocratiche ora sono inaccettabili ,pena di morte pure ecc... quanto elencato era bene ,ma ora è male anche dalla stessa religione .Il maestro riguardo alla poligamia disse che era stata concessa per la durezza dei loro cuori e poi l'abolì e disse che i suoi discepoli al momento non erano in grado di comprendere certe cose ,ma con l'evento futuro dello Spirito Santo avrebbero compreso ,percui tollerava certe vedute e comportamenti.



La storia della Chiesa ha avuto uno sviluppo dottrinale e organizzativo, che alcuni definiscono cambiamenti pensando a smantellamenti di dogmi precedenti.
Occorre chiarire, per evitare di relativizzare in particolare la fede cattolica, che le verità definite dai dogmi, verità acclarate e inalterabili, semmai meglio precisabili, non sono da porre sullo stesso piano di decisioni contingenti legati alla organizzazione o alla gestione della Chiesa. Questi ultimi possono e devono adattarsi alle situazioni storiche e culturali dei popoli. Le verità di fede invece non possono e non devono avere modificazioni che sconfessino punti dottrinali sanciti come dogmi in Concilii o pronunciamenti magisteriali.

Se vuoi potremo analizzare particolari punti che a te possano sembrare modificazioni dogmatiche che non siano sviluppi ma modificazioni contrarie a precedenti pronunciamenti.
Gli esempi che hai elencate non mi pare rientrino in questi dogmi ma in decisioni contingenti. E alcune di quelle che hai citate come variazioni non sono avvenute, come la pena di morte o la legittima difesa anche a favore di chi è aggredito con mezzi proporzionali a quelle usate dall'aggressore contro singoli o contro mazioni intere.
9/5/2014 9:43 PM
 
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Re:
Credente., 05/09/2014 20:30:

Caro Renato,
in questo 3d ci troviamo ad affrontare una problematica che esula forse dall'argomento corrente. Tu dici:


la verità rivelata è sempre stata oggetto di cambiamenti,aggiornamenti,concili,ecc... e perciò cambia anch'essa col tempo. faccio alcuni esempi .la schiavitù moralmente era prassi accettata nel vecchio testamento e primo cristianesimo,la parità della donna non era accettata ,guerre teocratiche ora sono inaccettabili ,pena di morte pure ecc... quanto elencato era bene ,ma ora è male anche dalla stessa religione .Il maestro riguardo alla poligamia disse che era stata concessa per la durezza dei loro cuori e poi l'abolì e disse che i suoi discepoli al momento non erano in grado di comprendere certe cose ,ma con l'evento futuro dello Spirito Santo avrebbero compreso ,percui tollerava certe vedute e comportamenti.



La storia della Chiesa ha avuto uno sviluppo dottrinale e organizzativo, che alcuni definiscono cambiamenti pensando a smantellamenti di dogmi precedenti.
Occorre chiarire, per evitare di relativizzare in particolare la fede cattolica, che le verità definite dai dogmi, verità acclarate e inalterabili, semmai meglio precisabili, non sono da porre sullo stesso piano di decisioni contingenti legati alla organizzazione o alla gestione della Chiesa. Questi ultimi possono e devono adattarsi alle situazioni storiche e culturali dei popoli. Le verità di fede invece non possono e non devono avere modificazioni che sconfessino punti dottrinali sanciti come dogmi in Concilii o pronunciamenti magisteriali.

Se vuoi potremo analizzare particolari punti che a te possano sembrare modificazioni dogmatiche che non siano sviluppi ma modificazioni contrarie a precedenti pronunciamenti.
Gli esempi che hai elencate non mi pare rientrino in questi dogmi ma in decisioni contingenti. E alcune di quelle che hai citate come variazioni non sono avvenute, come la pena di morte o la legittima difesa anche a favore di chi è aggredito con mezzi proporzionali a quelle usate dall'aggressore contro singoli o contro mazioni intere.



Salve.
:-) grazie per l'intervento. preciso che non sono qui per dispute teologiche ,ma non puoi negare che in ogni religione ,chi trasgredisce dei comandi ,ha sempre subito ostracismo,persecuzione e in paesi teocratici anche la morte o tortura . Non parlo di discussioni teologiche che riguardano trinità,inferno o altre dottrine,ma ciò ritenuto male ,un esempio quello morale riguardante il sesso ,divorzio, da me citato ,poi i gay , ecc..
comunque ,una certa moda per esempio era ritenuta "male "ecc... tu chiami tutto questo con un eufemismo "modificazioni " aggiungi non punibili con pena di morte ,ma anche su questo non è vero nulla e poi la pena di morte è stata abolita dalla Chiesa solo recentemente .La pena di morte in Città del Vaticano nel 1967 fu sospesa su iniziativa di papa Paolo VI; tuttavia venne rimossa dalla Legge fondamentale solo il 12 febbraio 2001, su iniziativa di Giovanni Paolo II.Il Papa Re che studiò qui a Volterra mia città (Pio IX ) uccise molti patrioti .fece bene o male ? lasciamo perdere,tanto tu hai le tue idee e io ho le mie . chiudiamo qui che non sono a far guerra a nessuno ,ma volevo solo dire che bene e male è sempre oggetto di disputa e non avrà mai fine.






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