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  29/06/2023 18:43 | |
Dialogo tra un credente (Mario) e altri non credenti
Elisa17 giugno 2023 alle ore 00:47
"Genesi 1:28 , Vede signore , dio aveva detto ad Adamo ed Eva che dovevano riempire la terra di uomini. Quindi Dio non poteva far morire subito Adamo ed Eva senza che si verificasse ciò che aveva detto"
Ciao Topolino. Le citazioni che hai fatto fanno sorgere in realtà un'altra domanda: perchè Jhwh avrebbe avuto bisogno di Adamo ed Eva per riempire di uomini la Terra invece di crearli direttamente lui? Meglio, quindi, avere l'essere umano mortale e subalterno al dolore (e pure incestuoso) per questo "riempimento"? Aveva forse Jhwh perso i poteri di creare l'uomo?
Una domanda alla quale il CD ben difficilmente troverebbe risposta.
Topolino17 giugno 2023 alle ore 08:37
Elisa . il tuo commento non fa una piega ,e oggetto di ulteriori riflessioni , per esempio , Abramo , incestuoso sposa sua sorella , che poi fu presa dal Faraone , finchè non scopre che era sposata, Genesi 12:10-20 . Abramo venne trattato bene , a motivo di sua sorella Sara ( Ma anche moglie , che il faraone fu tenuto all'oscuro) , e mentre Sara è con il Faraone , Dio tocca il Faraone con grandi piaghe .Versetto (17)per questo ci vuole un periodo di tempo significativo, non pochi giorni; cosa accadde in quel periodo che era , con il Faraone , anche se in Genesi , non dice nulla in merito ? la tenne a corte, come sopramobile , se era una belle donna? Io ne dubito molto, Grazie Elisa.
Mario17 giugno 2023 alle ore 10:29
Non risulta dalla Genesi che Abramo fosse incestuoso e che sua moglie Sara fosse sua sorella. Disse agli egiziani che essa era sua sorella solo per scampare la pelle ad entrambi sapendo che Sara sarebbe stata preservata per la sua bellezza. E' singolare il fatto che Dio mandò delle piaghe per evitare il connubio col Faraone, tant'è che scoprirono in modo soprannaturale l'astuzia di Abramo, e li mandarono via.
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riflessivo17 giugno 2023 alle ore 10:49
Stesso ragionamento sulle guerre di quello LA....come mai utilizzare uomini per sterminare altri , donne, uomini , vecchi e bambini con la spada per fare conquiste , quando poteva ucciderli lui senza creare dolore sangue e morte ? (con spada ) .....per poi trovarti in isaia.la scritture : l 'uomo non imparerà più a fare la guerra ,.😊 ...la bibbia è un libro dove c'è tutto e il contrario di tutto, ......e le religioni e chi ne è a capo fanno finta di nulla ..perché gli interessi sono ben altri .
Topolino17 giugno 2023 alle ore 16:17
Mario , prima di fare certe affermazioni , fai ricerche , e ti accorgeresti , che Sara era sorella di Abramo , ed è lui stesso a dirlo . Sara come lui era figlia di Tera , padre di Abramo e di Sara , quindi era un matrimonio incestuoso. Genesi 20 :12" Perciò è vero che lei è anche mia sorella , figlia di mio padre , ma non di mia madre , ed è diventata mia moglie."
riflessivo17 giugno 2023 alle ore 18:58
Topolino ...secondo te , la WT dove la imparata la strategia teocratica ? 😊
Topolino17 giugno 2023 alle ore 21:12
Alla scuola degli avventisti del settimo giorno 😅😅😅😥
Mario19 giugno 2023 alle ore 09:01
Sara era sorellastra di Abramo.
Il loro matrimonio era considerato legale perché Sara era figlia del padre di Abramo, ma non della stessa madre. Quindi, non erano fratello e sorella biologici e il loro matrimonio non era incestuoso secondo la Legge. Se così non fosse stato, Dio non avrebbe permesso ad Abramo di prenderla in moglie.
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Nonsense19 giugno 2023 alle ore 10:00
Mario mi perdonerai, ma tu sei la prova che solo un tdg riesce a fare simili affermazioni senza nutrire il benché minimo dubbio di aver proferito una castroneria....
Topolino19 giugno 2023 alle ore 10:50
Mario , ma sei proprio ottuso . era figlio di suo padre efiglia sempre di suo padre e come tae era incestuoso perche Abramo aveva gli stessi cromosomi di tera come gli aveva Sara , e mi parli " secondo la legge ? quale legge , esisteva la legge morale e basta , la legge morarale consentiva i matrimoni incestuosi , allora Abramo agiva sotto la legge , ma va la , le leggi sia morali che leggi imposte erano leggi maschiliste , e mortificare le donne , che gli uomini accettavano più che volentieri , per appagare i loro desideri sessuali . Vedi Abramo con la serva Agar . vedi Giacobbe Voleva Rachele , lavora per il padre Labaamo per averla , ma gli da lea , lavora altri anni e ha anche Rachele e sono due . fanno a gara per dagli dei figli . e sia lea che Rachele lo fanno andare a letto con le serve. , e nascono i figli , che sono chiamati fratelli , quindi . se uno di loro avesse sposato una sua sorella anche non della stessa mamma sarebbe stato un matrimonio incestuoso. Come secondo me lo era anche il matrimonio di Giacobbe , con Lea ( Lia) e Rachele figlie di Labano fratello di Rebecca , madre di Giacobbe , quindi matrimonio di cugini di primo grado, detti anche di carne o consanguinei , da molti. Ma era la regola patriarcale , e consentita poi dalla legge , che Gesù dice che fu consentita per la durezza dei loro cuori ( e io aggiungo maschilisti ) ma no fù così dall'origine che ci doveva essere una sola moglie e un solo marito , o una sola carne . , E chi me lo dice che Sara essendo stata alla merce del Faraone non sia rimasta incinta , e come alcuni ipotizzano su Youtube , Isacco , che Abramo voleva sacrificare , non fosse figlio del Faraone. ? Do solo la notizia , indigesta per qualcuno moralista . ma non mi assumo nessuna responsabilità in merito. Isacco ugualmente sposa Rebecca , una sua parente , vedi Genesi 24:15 . I panni sporchi li lavavano in famiglia. , facendo di tutto per la preminenza , causando le ire fra fratelli stessi , vedi Giacobbe che ha paura , del fratello Esaù , che aveva carpito la benedizione di Isacco che era cieco , , con l'inganno, facendosi credere che fosse Esaù .
riflessivo19 giugno 2023 alle ore 12:55
Mario .... nei tdg si possono sposare tra fratellastri ?...
Mario19 giugno 2023 alle ore 17:03
. Io personalmente sono cattolico e come tale professo la validità del Vecchio Testamento portato a compimento nel Nuovo.--- Nel contesto biblico, l'episodio la pratica di sposare parenti stretti era comune. In quel momento , ciò non era considerato moralmente o legalmente proibito come accade oggi in tante culture.
Quindi, sebbene il matrimonio tra Abramo e Sara possa essere considerato incestuoso secondo gli standard odierni, è importante considerare il contesto in cui si è verifica.
Inoltre, anche secondo la successiva legge mosaica, il matrimonio con una sorellastra non era vietato. La legge mosaica, vietava il matrimonio tra parenti stretti, come genitori e figli, fratelli e sorelle biologiche (germane), nonché tra genitori e nipoti. Tuttavia, non vi era un divieto specifico per il matrimonio tra fratellastri (figli di un genitore diverso). ----Se poi Dio lo permetteva, come anche la poligamia, per "la durezza del cuore" o anche per consentire una più rapida diffusione dell'umanità, questo non sta a noi giudicarlo con i parametri odierni.
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Nonsense19 giugno 2023 alle ore 18:22
Quindi, a quanto capisco, non è tanto l'uomo che si deve adattare ai sempiterni ed immutabili principi di dio, ma è dio che nel corso dei secoli si è adattato agli usi e costumi delle varie culture umane.
Faccio mia una frase di Woody Allen:
"Io di dio non so niente, ma se esiste, spero abbia una buona scusa"...
Topolino19 giugno 2023 alle ore 20:49
Nonsense , io penso che Mario , si è inserito su questo sito , con un Nink , diverso , con il quale commenta in un altro sito , ma non per ragionare sulle evidenze e accettarle . ma per fare il Bastian contrario . Posso dire citando Giovanni 1:1-14 .che Gesù non e altro che Dio , Parola Creatore di tutto , e che in Gesù si è fatta carne , e come tale inferiore a se stesso come essere spirituale . e creatore . Come uomo Gesù e Cristo o Signbore Gesu era inferiorea quello che era prima di essere carne . e filipesi lo mette molto pene i chiaro Filipesi 2: 5- 10 " Abbiate in voi gli stessi sentimenti che erano in Cristo Gesù . Egli possedendo la natura divina , non pensò di avvalersi della sue eguaglianza con Dio , ma annientò se stesso , prendendo la natura di schiavo e diventando simile agli uomini , e dopo che ebbe rivestito la natura umana , umiliò se stesso ancor di più , facendosi obbediente fino alla morte ,e alla morte in croce. Per questo Dio lo esaltò e gli donò il nome che è sopra ogni altro nome . Affinchè nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio in cielo e in terra e negli inferi , ed ogni lingua confessi che Cristo Gesù è il Signore a gloria di Dio Padre. leggere in merito Giovanni 16 :12-15. da uomo è inferiore ma da essere spirituale è Dio. Padre e Creatore , è lui l' Io Sono di Esodo 3:14 2 "2 Io sono colui che Sono...Io sono mi ha mandato a voi . Giovanni 8:58 " Gesù rispose loro : in verità vi dico , in verità vi dico : prima cha Abramo fosse , " IO SONO" e per essersi definito "IO SONO" gli ebrei " Dettero allora di piglio alle pietre per tirargliele ; ma Gesù si nascose e uscì dal Tempio. ma la WTS e CD falsificano la traduzione , per giustificare le sue false dottrine .
riflessivo19 giugno 2023 alle ore 21:30
Mario ..se dio lo permetteva..... ..se per questo ha permesso di tutto ..pure 2 bombe atomiche
Mario20 giugno 2023 alle ore 15:35
x Topolino. Si certo che commento anche in altri gruppi. E sono qui non per fare il bastian contrario. Infatti leggo ma commento pochissime volte. Questa volta l'ho fatto solo perchè volevo offrire qualche precisazione che magari per una svista poteva essere sfuggita. Non certo per mettermi a discutere di dottrine, essendo questo un gruppo non adatto allo scopo e ringrazio il gestore per aver permesso uno scambio pacato di pareri su un particolare tutto sommato di relativa importanza, se non fosse che il padre secondo la carne di un popolo tanto numeroso, abbia avuto tale discendenza da un incesto, mi sembrava andasse chiarito.--- In ogni caso, come cattolico confermo la descrizione della identità di Gesù che hai fatto nel tuo ultimo post.
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Mario20 giugno 2023 alle ore 15:46
x Riflessivo. Ecco cosa penso a riguardo: Dio permette tante cose dando un'ampio margine di tolleranza per far esplicare le nostre libere scelte. A volte le nostre scelte coincidono con la sua volontà e in tal caso Egli gradisce ciò che facciamo, in altri casi le nostre scelte non sempre riflettono la sua volontà ma non contraddicono direttamente i suoi comandamenti ed allora ci permette di maturare graduamente verso una maggiore perfezione (vedi le indicazioni date da Gesù a perfezionamento della Legge antica. In altri casi infine, le nostre scelte sono direttamente contrarie al Suo volere ma x rispetto alla nostra libertà le permette riservandosi il giudizio a tempo debito.
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Topolino20 giugno 2023 alle ore 16:46
Mario , dai tuoi commenti facevi capire , che non ti andava vene nulla , per esempio ha detto che Abramo ha detto che esara era sua sorella , per non passare dei guai. , e io ti ho dovuto dimostrare , che invece era sua sorella. Su questo sito , sono in possesso sia dei testi greci che latini del testo Biblico risalenti al terzo secolo dopo Cristo in cui vennero tradotti e canonizzati . dai cattolici ( Con il vescovo di Roma ) e dagli ortodossi Con il vescovo a Costantinopoli ( Istambul) che tuttora hanno lo stesso credo in comune , anche i santi. Poi hanno aggiunto delle cose non bibliche , come per esempio che i preti non si sarebbero dovuti sposare , le indulgenze, causa di separazione degli anglicani ( Protestanti fino al 1800 considerati scomunicati dalla chiesa Cattolica) in questo sito no si vuole istituire una religione personale . ma i Coordinatori impostano un argomento , e in base a quell'argomento o tema ci sono i commenti , portando prove credibili su ciò che si dice, senza nessun ma, almeno chè , il commento non sia completamente sbagliato , o aggiungere qualcosa a un commento per renderlo più completo . per esempio al mio commento dove dico che Gesù ha detto che lui ha detto agli ebrei " Prima che Abramo fosse " Io Sono" Tu avessi aggiunto il testo di Esodo 3:14 Dove dice " ehyeh àser ehyeh= ( Indicativo presente ) io sono colui che sono. ....."ehyeh" ( Indicativo presente del verbo essere) sè là ha ni = "Io sono mi ha mandato ".e Giovanni 8:58 ..... " Prin Abraham genestai" = prima che Abramo nascesse , "Ego Eimi " ( Indicativo presente del verbo essere) = Io Sono, io e gli altri lo avremmo apprezzato. ciao
Elisa21 giugno 2023 alle ore 01:18
# Topolino (ed eventualmente altri)
Per relazioni incestuose permesse da Geova pur di applicare il programma di popolamento del pianeta, rinunciando al suo potere di creatore (o non potendolo utilizzare), intendevo le copulazioni di Seth e di Caino.
Con chi hanno generato Enos e Enoch? Vabbè che l’ideologia tribale giudaica, cui interessava solo il primogenito maschile non esclude che essi abbiano generato anche femmine prima del maschietto. Ad ogni modo la congiunzione carnale generatrice dei due adamiti può essere avvenuta solo attraverso una di queste ipotesi:
1) esistevano altri uomini, tra cui donne, al di fuori dell’Eden, o magari nell’Eden stesso dal quale sono stati scacciati anch’essi, ma non sono stati menzionati dal Genesi. Questo parla solo di Adamo ed Eva come creature di Jhwh, quindi, se c’erano altri esseri umani potrebbero essere stati creati da altri soggetti. Da chi?
2) Seth e Caino,o almeno uno dei due, hanno generato con la madre Eva;
3) Seth e Caino hanno generato con sorelle biologiche. La progenie successiva si è trovata nella stessa situazione: figli e figlie di Adamo ed Eva (Gen 6:3-4) e i figli e figlie di Seth e Caino hanno generato tra di loro, almeno fintanto che l’umanità non si è allargata al livello parentale dei cugini.
Mario21 giugno 2023 alle ore 09:12
x Topolino. Hai scritto che sarebbe stato apprezzato un commento sull'IO SONO. Non avevo voluto entrare nell'argomento sempre per rispetto a questo gruppo che non prevede discussioni dottrinali. In ogni caso, l'accostamento che hai fatto dell'IO SONO di Es.3,14 con l'EGO EIMI utilizzato da Gesù è sicuramente corretto. Anzi, considerando che ritieni apprezzabile un commento in tal senso, mi permetto di aggiungere al riguardo, dei particolari che non tutti conoscono, sempre tenendo presente il testo greco di origine (normalmente alterato dalla TNM):
Nel VANGELO DI GIOVANNI si trovano menzionate sette volte “IO SONO” (dal greco EGO EIMI) seguite da un predicato:
1° “IO SONO il pane della vita” (6:35, 41, 48, 51);
2° “IO SONO la luce del mondo” (8:12; 9:5);
3° “IO SONO la porta” (10:7, 9);
4° “IO SONO il buon pastore” (10:11,14);
5° “IO SONO la risurrezione e la vita” (11:25);
6° “IO SONO la via, la verità e la vita” (14:6);
7° “IO SONO la vite” (15:1, 5).
e altre 7 occasioni in cui Gesù pronuncia: “IO SONO” senza usare alcun predicato:
4,26 Le disse Gesù: «IO SONO, che ti parlo»
6,20 Ma egli disse loro: «IO SONO, non temete»
8,24 ...se infatti non credete che IO SONO, morirete nei vostri peccati».
8,28 ...«Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che IO SONO e non faccio nulla da me stesso....
8,58 ...«In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, IO SONO».
13,19 ...Ve lo dico fin d'ora, prima che accada, perché, quando sarà avvenuto, crediate che IO SONO.
18,5 Gli risposero: «Gesù, il Nazareno». Disse loro Gesù: «IO SONO!». Vi era là con loro anche Giuda, il traditore. 6 Appena disse «IO SONO», indietreggiarono e caddero a terra. 7 Domandò loro di nuovo: «Chi cercate?». Risposero: «Gesù, il Nazareno». 8 Gesù replicò: «Vi ho detto che IO SONO. Se dunque cercate me, lasciate che questi se ne vadano»
Nella settima ed ultima occasione va notato che Giovanni scrive per tre volte “IO SONO” e, per effetto della potenza che sprigiona da Gesù mentre pronuncia “IO SONO” , accade che le guardie, la prima volta cadono, non reggendo la forza di tale Nome, la seconda è come se fossero di nuovo fatti rialzare dalla stessa potenza che le aveva atterrate.
Queste ricorrenze settenarie non vengono riportate a caso dall'ispirato evangelista Giovanni, ma hanno una precisa e profonda valenza che il divino Autore ci ha voluto comunicare dandoci un chiaro ed inequivocabile messaggio: la natura del vero Figlio di Dio è quella del Padre : l'IO SONO, è la comune ESSENZA ETERNA, ed ecco perchè quando noi cantiamo o preghiamo pronunciando l'allelu-YAH, lo riferiamo a tutta la divinità, di cui GESU' porta il Nome: YAH-SALVA.-
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Per quanto riguarda Abramo e Sara ribadisco che Sara non era sorella ma SORELLASTRA e che tale grado di parentela permetteva, nel contesto biblico, il matrimonio.
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Topolino21 giugno 2023 alle ore 11:22
Riguardo all' "Io Sono " come giustamente hai messo in evidenza, Gesù prima di morire , in conversazione . Giovanni 17:4 " Ho manifestato il tuo nome agli uomini che mi hai dato ( Gesù in questo caso era la parola che si è fatta carne Giovanni 1:14) Giovanni 17:11 Ormai io non sono più nel mondo , ma essi restano nel mondo , mentre io vengo a te . Padre santo , custodiscili " NEL NOME TUO CHE MI HAI DATO" , affinchè siano una cosa sola come noi Giovanni 17: 26 ed ho fatto conoscere a loro il tuo nome e lo farò conoscere ancora, affinchè l'amore col quale hai amato me sia in essi ed io in loro, Gesù qui è un uomo in carne ed ossa , cioè la parola che si è fata carne , e come uomo , insegnava agli apostoli e discepoli come dovevano pregare , e a chi pregare. E il nome di Dio che Gesù ha fatto conoscere , secondo il mio modesto parere . non è altro che " IO Sono " perche? perchè in Esodo 3 :13_14 " Mosè disse a Dio : Io mi presenterò ai figli d'Israele e dirò loro : Iddio dei padri vostri mi ha mandato a voi ; se essi mi domanderanno , Quale è il suo nome ? che cosa risponderò? (14) Iddio rispose a Mosè : " IO SONO COLUI CHE SONO" così dirai ai figli d'Israele : " IO SONO " mi ha mandato a voi. quindi il nome di dio è "IO SONO" e Jahve . o Iah, Yah , che inseguito compare nella Bibbia , è riferito all ' " IO SONO " di Esodo 3:14 . e come tu hai evidenziato nei vari passi biblici , è questo il nome di Dio che si dovrebbe far conoscere , e "Io Sono" , essendo un predicato imperfetto, indica , la sempre esistenza di Dio , passata , presente , e futura. E riguardo , a fratelli o fratellastri conosco tante famiglie , che morto il coniuge giovane , che erano nati dei figli, si sono risposati e nuovamente nati dei figli , e si sono considerati fratelli e sorelle consanguinei , e non fratellastri . e con amici dire , sai non posso venire perchè sono a cena con i miei fratellastri o sorellastre. non sentirai mai frasi del genere , perchè sarebbe un'enorme offesa per il padre o madre di tutti e due , che per loro sono fratelli e sorelle.ogniuno ci faccia il ricamo che vuole in merito.
Mario21 giugno 2023 alle ore 12:21
x Topolino. MI fa piacere di trovarmi in sintonia con la tua convinzione riguardo alle considerazioni molto pertinenti sulla natura di Gesù così come le hai opportunamente espresse. Penso che questo sia molto più importante rispetto alla questione su Abramo e Sara che a questo punto non vale più la pena di dibattere considerato che avevo già espresso il mio punto di vista e non mi preme ribadirlo. -- Però potrebbe servire a supporto del fatto che i cosiddetti "fratelli " o "sorelle" nella Bibbia avesse un significato più ampio nell'ambito delle parentele, un pò più ampio di come lo intendiamo noi oggi, che comunque, come tu fai osservare, nel gergo corrente utilizziamo tali termini che nei caso di fratellastri o sorellastre.
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Nonsense21 giugno 2023 alle ore 13:47
Comunque, per chiarire come la penso e poi la chiudo qua, se dio (facendo finta che ciò che è scritto nella bibbia sia vero), nel passato ha permesso a consanguinei di sposarsi, qualunque sia il motivo, per me ha sbagliato, punto!
Mario21 giugno 2023 alle ore 19:12
X Nonsense ed Elisa .--- Sulle origini si sono espressi in tanti e si sono fatte tante ipotesi. Faccio anch'io una mia ipotesi, ricollegandomi a quanto espresso sopra da Elisa al punto 1, tenendo conto dei dati biblici, e anche di alcuni dati della scienza. Quest'ultima chiama "homo sapiens" la categoria a cui apparteniamo anche noi, di cui non riesce a dal conto di come siano apparsi dotati di caratteristiche peculiari e assolutamente diverse da altre specie, e accanto ai neantherdaliani già presenti sulla terra. --Abbiamo il problema di capire come si sia propagata la nostra specie se si fosse partiti da una sola coppia (di sapiens) senza ricorrere a un incesto. -- Nella Genesi ci viene descritto il particolare, richiamato anche da Elisa, che i progenitori, dotati di volontà e di ragione, FURONO CACCIATI DALL'EDEN e che tale paradisiaco giardino è stato reso inaccessibile dopo la cacciata./Gen 3,24 --SI trattava di un luogo o di una dimensione diversa dalla nostra e più perfetta, in cui le cose avvenivano diversamente. Ci si sarebbe nutriti tutti di vegetazione, compreso gli animali, si sarebbe coltivato tutto senza fatica, le procreazioni sarebbero avvenute in maniera molto diversa e non dolorosa .
L'invio alla terra attuale ha comportato fatica, dolore, freddo e caldo (furono dati da DIo delle pelli per coprirsi) terreno infertile e produttivo di spine e rovi, animali carnivori e feroci. Ma anche dei parti dolorosi. Chiediamoci come mai? ---
Ci viene detto dalla Genesi 4,14 ; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere».. Ma chi avrebbe potuto incontrare Caino e ucciderlo se non vi fosse stato nessuno in giro? In Gen 4,17 troviamo che " Caino si unì alla moglie che concepì e partorì Enoch; poi divenne costruttore di una città, che chiamò Enoch, dal nome del figlio. 18 A Enoch nacque Irad"... Ma con quale moglie si doveva unire se non vi fossero stati altri uomini su tale terra sulla quale ora si trovava? --- Sarebbe ipotazzabile dunque una unione tra i sapiens, più belli e perfetti, con i neantherdal più grossolani . --In Gen6,4 ci viene detto infatti che "C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi., Siamo dunque di fronte a delle unioni innaturali e devianti rispetto al progetto originario, e che ha prodotto una serie incalcolabile di difetti nella umanità derivata--- . Tutto questo era previsto dal Signore che prevedendo la caduta, previde anche il modo lungo e faticoso del cammino dell'umanità su questa terra e che sarebbe stata redenta dal seme della donna, ma che al contempo avrebbe anche fatto maturare l'uomo, dimostrandoGli così, la propria fedeltà e ricambiandolo con il proprio amore disinteressato. --- Per quanto riguarda la creazione della terra attuale, non possiamo attribuirla ad altri esseri in quanto Gv 1,3 ci rivela che tutto è stato fatto per mezzo della Parola, e quindi anche questa nostra dimora è stata preparata in vista della caduta dell'uomo resosi simile a uno carnale , e al quale fu ritenuto degno di unirsi con tutte le conseguenze del caso.
Spero che queste considerazioni siano recepite solo come una ulteriore ipotesi per la comprensione di questo antico dilemma delle origini e che risponde ad alcune domande che legittimamente ci poniamo. Una cosa ritengo certa e cioè che gli sbagli li ha fatti l'uomo, non Dio, a prescindere se noi possiamo o meno comprendere tanti e tali passaggi, appena accennati nella Genesi, in forma sintetica, a volte in modo letterale, a volte in forma metaforica, conservando però chiaro il messaggio destinato alla comprensione di quanto necessario per la nostra salvezza. Chiedo scusa se mi sono dovuto dilungare.
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Topolino21 giugno 2023 alle ore 20:47
Rispondo ad Elisa , dicendo che come al solito apprezzo il suo commento . alla domanda che pone se esistevano altre uomini di cui donne al di fuori dell'eden ? la risposta è si , Dio esoda Adamo ed Eva dal giardini di eden e pone al suo ingresso per non fare entrare Adamo ed Eva Genesi 3 23-24 . hanno 2 figli Caino e Abele , Caino uccide Abele , e ha paura che qualcuno lo vedesse e lo uccidesse , Nonostante fosse un assassino ebbe la protezione di Dio . Genesi 4:8-15 e dove va Caino ramingo ? Si stabilì nel Paese di Nod ,ed è li che prende moglie e ha figli e nipoti Genesi 4: 16-24. Tra i quali Enoc. Ciao Elisa .Ho sempre apprezzato i tuoi commenti.
Elisa22 giugno 2023 alle ore 00:35
# Topolino
Il Genesi non nomina nessun altro essere umano, né nell’Eden né fuori di esso. Nell’Eden nomina solo Adamo ed Eva ai quali Geova si rapporta come creature esclusive. Un’esclusiva dalla quale discende tutto il discorso teologico. Fuori dall’Eden c’erano solo gli edenici stessi espulsi: Adamo ed Eva. Poi hanno figliato e i loro figli hanno figliato tra di loro (e forse pure con i genitori). Stirpi umane di terze parti non ci sono a quello stadio del popolamento terrestre. O meglio, il Genesi non ne menziona nessuna.
# Mario
Che Geova avesse previsto la caduta umana toglie ogni validità al libero arbitrio. L’uomo edenico è creato da Geova, se è perfetto non può sbagliare, se sbaglia non è stato creato perfetto: altrimenti bisognerebbe citare l’errore tra le caratteristiche della perfezione. Sarebbe logico?
Neanderthal? Homo Sapiens? La Bibbia nega ogni mutazione genetica, ogni speciazione. La Bibbia asserisce la fissità degli oggetti creati da Jhwh. Da questo punto di vista la dottrina WTS è “coerente”.
Un saluto ad entrambi.
Mario22 giugno 2023 alle ore 10:17
X Elisa. L'uomo non sarebbe stato perfetto senza il libero arbitrio. E il libero arbitrio non sarebbe stato realmente tale senza la possibilità di una scelta autonoma, spinta finanche a rifiutare il Creatore stesso. Ma il Creatore desiderava che l'uomo libero lo potesse riamare liberamente senza costrizione, riconoscendo quanto Lui gli avesse voluto bene donandogli tutto ciò che vi era nell'Eden. --- Una cosa importante che dovresti considerare è che non bisogna ritenere a priori che sulla terra NON vi fossero cose o esseri che la Bibbia non menziona direttamente. Ciò che non viene citato esplicitamente non significa che non vi sia, soprattutto se vi sono versetti, come quelli citati, (anche da Topolino) che lasciano pensare alla presenza di altri esseri, probabilmente di razze differenti, con cui DOPO LA CACCIATA, gli adamitici, si sono venuti a trovare. Ad esempio, se pensiamo al versetto di Gen 6,4 In quel tempo c'erano sulla terra i giganti, e ci furono anche in seguito, quando i figli di Dio si unirono alle figlie degli uomini, ed ebbero da loro dei figli. ---- Da quale razza dovremmo pensare che derivassero quei giganti, se non da una razza diversa, da quella adamitica, con cui probabilmente ci fu il connubio, e dando luogo a parti dolorosi?
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riflessivo22 giugno 2023 alle ore 13:26
La Bibbia è solo un piccolo libricino in confronto a quello che è accaduto .......hanno scelto la bibbia, perché chi deteneva il potere ha deciso così .
Elisa23 giugno 2023 alle ore 01:42
Ciao Mario.
Mi spiace, ma la tua spiegazione, se questo vuole essere il tuo scritto, non è oggettivamente convincente.
- Libero arbitrio. Una creatura le cui caratteristiche sono state concettualizzate e create da un altro Ente non potrà mai avere libero arbitrio: i limiti anatomici e fisiologici che il creatore ha dato all’uomo già sono limitanti. Nemmeno Adamo nell’Eden poteva volare con le proprie braccia se lo avesse voluto. Era arbitrio sì, ma condizionato. Il possesso del libero arbitrio, poi, non è una caratteristica di perfezione: da dove ti deriva questa convinzione? Tanto più che si tratta di un arbitrio condizionato dai limiti delle fattezze che il creatore ha scelto di dare alla sua creatura. Semmai è l’inerranza un elemento di perfezione. Ma la caduta edenica ha rappresentato un errore. Fu effettivamente una prova che Jhwh, nell’esercizio del suo libero arbitrio (questo sì effettivamente libero poichè privo di un’autorità superiore e opera di un soggetto onnipotente), ha voluto imporre. Infatti la mangiata del frutto perché doveva costituire un fallimento? E ‘stato Jhwh che ha voluto conferire a quell’atto, arbitrariamente (!), un significato fondamentale.
Tanto più se la massima virtù umana è quella di “riamare” Jhwh (come dici tu). Questa è un'altra imposizione arbitraria del creatore che sottomette la creatura umana al suo egocentrismo: amare Jhwh significa adorarlo e mettere la sua volontà al primo posto. Un creatore che forgia una creatura per farsi adorare da essa come concetto morale supremo nega ogni libero arbitrio reale per la creatura. Visto che l’alternativa sarebbe la libera caduta della creatura nel male.
- Popolazione terrestre all’inizio del Genesi. Asserire che esisteva una popolazione non citata, addirittura tu introduci il concetto di razza (da dove lo deduci? Tanto più che geneticamente le razze umane non esistono), accanto ai personaggi noti dal testo, significa mettere in discussione tutto il racconto biblico. Infatti, perché non diciamo che gli apostoli del Cristo erano più di dodici ma non sono citati tutti? Perché non diciamo che la resurrezione ha avuto anche altri particolari che non sono detti? Jeshu ha avuto figli, ma non sono menzionati, Cefa aveva la spada perché era un messianista insurrezionalista, come tutti i discepoli, ma il testo non lo dice. I destinatari degli strali di Paolo sono effettivamente Giacomo, Giovanni e l’ekklesia di Gerusalemme (Gal 6:7), perché con Paolo si è consumata la spaccatura tra cristianesimo giudaico (il vero cristianesimo visto che in Rivelazione si nominano gli ebrei e non i cristiani) e il paolinismo ellenistico (poi anche latino). Ma tutto questo la Bibbia non lo dice. Insomma, con il modus operandi del “non bisogna ritenere a priori che sulla terra non vi fossero cose o esseri che la Bibbia non menziona direttamente”, come dici tu, si può creare una storia biblica parallela a piacere. Chi e con quali criteri, in questo caso, potrebbe dire “questo è vero” e “questo non è vero”? Si può dire di tutto ed il contrario di tutto. Vedi come il carattere di invenzione umana delle storie bibliche viene fuori da sé?
Nonsense23 giugno 2023 alle ore 07:05
Cara Elisa, chapeau!!!
Mario23 giugno 2023 alle ore 14:12
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Ciao Elisa, per rispondere adeguatamente ci vorrebbe una trattazione lunga e dettagliata, considerati i temi che stiamo affrontando, oltretutto in un contesto di altra finalità e con somma pazienza dell'amministratore del gruppo.
Nella speranza che non divenga indigesta la nostra conversazione, comunque serena, provo a dare qualche ulteriore parere il più sinteticamente che mi è possibile.
Dicevi che "Una creatura le cui caratteristiche sono state concettualizzate e create da un altro Ente non potrà mai avere libero arbitrio". Se parliamo di una creatura fatta dall'uomo posso essere d'accordo, infatti ad esempio una intelligenza artificiale, ritengo che non avrà mai autocoscienza e libertà di scelta. Ma se il Creatore è Dio, dobbiamo ritenere che le cose possano essere diverse. Inoltre dobbiamo sempre tener presente che quei limiti di cui parli erano molto probabilmente molto inferiori a quelli successivi alla cacciata dall'Eden, e non possiamo sapere effettivamente cosa poteva fare la prima coppia umana e quanto fosse perfetta nella sua specie. Una mancanza di libero arbitrio, avrebbe fatto di loro, non più di una ulteriore specie animale, dotata di istinto per fare tutto quello che il Creatore gli aveva imposto di fare ma senza la possibilità di capire nulla del creato, nè di poter riamare Chi per lui lo aveva fatto. Il valore aggiunto che ha l'uomo rispetto alle bestie, consiste soprattutto nel libero arbitrio e di poter godere e condividere la stessa gloria di Dio, oltre a tante altre capacità.
Dopo la cacciata i limiti sono aumentati, ma non è venuta meno la libertà, di poter agire secondo la propria scelta del bene o del male secondo la propria coscienza. Per cui dire che una creatura fatta da " un altro Ente non potrà mai avere libero arbitrio" significherebbe dire che tu non possa decidere nulla o che una persona che ruba, uccide, mente, non potrà mai farlo liberamente ma solo coercitivamente, come imposto dal Creatore. Spero ti renda conto di dove porta una tale concezione con tutte le implicazioni di responsabilità personale che abbiamo effettivamente e che sono solo nostre, non imputabili affatto a Chi ci ha creato.
Tornando ad un'altra tua convinzione e cioè che "La Bibbia nega ogni mutazione genetica, ogni speciazione. La Bibbia asserisce la fissità degli oggetti creati da Jhwh." Dovresti allora spiegare cosa significa il versetto di Gen.6,4 che ti avevo portato in argomento e a cui non hai risposto. Quei giganti erano discendenti di Adamo? Erano angeli decaduti? O erano una specie a se stante? Proviamo solo a fare qualche ipotesi e trarre poi delle conclusioni, sta di fatto che, chiunque fossero quei giganti, quel versetto termina dicendo che i "figli di Dio" si unirono con le "figlie degli uomini" . Vi fu dunque un connubio, affermato dalla Bibbia, non pensato da me, che produsse una nuova generazione di persone, con tutte le conseguenze del caso che portarono a un grande disgusto del Creatore. --- Vedi dunque che la Bibbia non solo NON NEGA ma addirittura AFFERMA quanto da me ipotizzato.
Dici ancora: "Un creatore che forgia una creatura per farsi adorare da essa come concetto morale supremo nega ogni libero arbitrio reale per la creatura. Visto che l’alternativa sarebbe la libera caduta della creatura nel male."
Il fine, è la felicità dell'uomo non il narcisistico volersi far adorare. Egli ha voluto renderci partecipi della sua gloria, unendoci a Lui e in Cristo ci prospetta tale possibilità in cui Dio sarà tutto in tutti coloro che non lo rifiuteranno. Se Egli avesse voluto creare con lo scopo di essere necessariamente adorato, non avrebbe fatto l'uomo libero di respingerlo. E molti, con tutti i limiti e i condizionamenti arrivano a rifiutare deliberatamente Dio, che è l'Unico che potrebbe farli felici.
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Mario23 giugno 2023 alle ore 14:14
x Elisa . Per quanto riguarda a seconda parte del tuo intervento, è vero che si potrebbero creare storie parallele alla Bibbia, se non ci si attiene minimamente almeno alle tracce già fornite da essa. Mentre se dicessimo tutte le cose che hai riportato allora sì che avremmo una bibbia parallela come quella di coloro che pensano a un Gesù rivoluzionario sul piano politico e umano . Ma il Nuovo Testamento, come sai, insegna tutt'altro.
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Elisa25 giugno 2023 alle ore 01:10
Ciao Mario (e un grazie a Nonsense)
1) - “se il Creatore è Dio, dobbiamo ritenere che le cose possano essere diverse.”
Dobbiamo ritenere cosa? Perchè? Con questa frase introduci l’esistenza di una categoria di creatori divini. Jhwh diventa l’esponente di una categoria, le caratteristiche della quale ci permetterebbe di ritenere la sua opera portatrice di determinate proprietà irripetibili da altri. Come dire, essendo un taglio fatto da un chirurgo dobbiamo ritenere che esso sia fatto professionalmente. Anche in questo caso emerge che le caratteristiche di Dio gliele diamo noi. Siamo noi a caratterizzarlo. Qui la logica è: possiamo pensare ad un qualcosa in grado di creare la perfezione? Sì. Ecco. Allora questo è Dio. In realtà così dimostriamo solo che siamo in grado di immaginarlo. Resta un Dio invisibile, descritto da uomini ad esso devoti. Il “dobbiamo ritenere” dipende da queste descrizioni.
2) - “dobbiamo sempre tener presente che quei limiti di cui parli erano molto probabilmente molto
inferiori a quelli successivi alla cacciata dall'Eden, e non possiamo sapere effettivamente cosa poteva fare la prima coppia umana e quanto fosse perfetta nella sua specie”
In ogni caso sempre limiti. Errare nella condotta di fronte al frutto proibito potrebbe essere stato l’unico limite dell’uomo edenico. Ciò nondimeno quel limite è stato sufficiente a determinarne l’imperfezione che poi se la tira dietro ancora oggi. Rimane da chiarire come mai sono stati espulsi dall’Eden anche gli altri animali e persino i batteri.
3) - “dire che una creatura fatta da " un altro Ente non potrà mai avere libero arbitrio" significherebbe dire che tu non possa decidere nulla”
No. Significa che l’arbitrio ci può essere ma non è libero, bensì condizionato da quel perimetro fisiologico che il creatore ha dato. Si collega a quanto ho scritto nel punto 2).
4) - “Quei giganti erano discendenti di Adamo? Erano angeli decaduti? O erano una specie a se stante? Proviamo solo a fare qualche ipotesi e trarre poi delle conclusioni…”
Solo ipotesi. Immaginazione. Possiamo dire tutto e i contrario di tutto. Possiamo ipotizzare una Bibbia parallela.. In ogni caso la paleontologia non ha dato prove dell’esistenza di questi nefilim.
5) - i "figli di Dio" si unirono con le "figlie degli uomini" . Vi fu dunque un connubio, affermato dalla Bibbia”
Sì, ma questo non riguarda il nostro discorsi di partenza: con chi hanno copulato Caino e Seth?
Tra l’altro Caino è stato condannato ad errare per la terra: dovrebbe essere ancora in giro come sostengono alcune correnti gnostiche o affini.
6) - “Il fine, è la felicità dell'uomo non il narcisistico volersi far adorare.”
Ma la forma di questa felicità l’ha decisa Jhwh, ed è quella che si manifesta con la sua adorazione da parte dell’uomo, altrimenti condannato a patire e morire. Questo lo ha deciso Jhwh. Egli non ha disposto le cose in modo che sia l’uomo che lo adora sia quello che lo rifiuta (o lo nega) possano essere felici in eguale misura ed entrambi immortalmente beati.
7) “Ma il Nuovo Testamento, come sai, insegna tutt'altro.”
Il Nuovo Testamento non esiste in sé. Nessuno dei suoi autori materiali pensava “adesso sto scrivendo il NT”. Esso è una creatura di vari gruppi di adoratori di quei testi in contesa tra di loro, alcuni dei quali poi giunti ad un compromesso (tre secoli dopo i fatti descritti nelle scritture greche-cristiane!) sotto l’egida del potere politico del tempo (l’imperatore romano).
Mario25 giugno 2023 alle ore 11:25
Ciao Elisa, rispondo partendo dal punto 7, che ritengo individui la concezione su tutti gli altri punti. Le mie risposte partono dalla fede nella Parola di Dio, incarnata in Gesù Cristo e scritta. E tale fede è corroborata dalla molteplicità dei segni, dei prodigi, delle guarigioni, liberazioni, risurrezioni e avveramenti profetici, avvenuti lungo i secoli, con cui quel Dio che si è a noi rivelato, ha voluto supportare la sua Parola.
Ora se si pongono le obiezioni che a metterla insieme siano stati uomini del IV sec. sono d'accordo perchè fu la CHiesa Cattolica a provvedere a riconoscere il carattere ispirato dei testi del Nuovo Testamento, ma tali testi sono di orgine apostolica e hanno accompagnato e documentato gli atti della Chiesa nascente fondata da Cristo, costituendo quel deposito trasmesso ed ereditato dalla chiese di fondazione apostolica, in maniera continuativa, in modo che non vi fossero intromissioni di testi spuri e non accreditati dalla credibilità apostolica.
Ma se la tua obiezione significa ritenere senza valore tali Testi, allora il nostro discorso diventa inconciliabile perchè le mie risposte poggiano prima di tutto su di essi.
In ogni caso, anche per dar conto delle mie convinzioni riguardo agli altri punti, ma partendo sempre dal presupposto del punto 1, rispondo quanto segue ai tuoi punti:
punto 1) Gesù dice che "a Dio nulla è impossibile", non è quindi impossibile creare una creatura dotata di vero libero arbitrio. E quindi anche di permettere all'uomo di deciderecose contrarie alle Sue aspettative. Ciò emerge dai primi capitoli della Genesi, in cui Egli ha voluto rivelarci il necessario riguardo ai primordi e non da una mia idea su Dio
punto 2) L'uomo è stato creato perfetto nel suo genere perchè dotato anche di libero arbitrio. Che questa facoltà della sua perfezione sia poi stata usata a proprio svantaggio non può essere imputata a imperfezione nella creatura o del Creatore che non lo ha creato solo con la caratteristica degli animali. Gli animali edenici (solo erbivori) possono anche essere rimasti dov'erano, mentre il luogo terreno dove i progenitori sono stati mandati, aveva altre caratteristiche (animali feroci e carnivori, virus e batteri pestilenziali ecc.)
punto 3) C'era sicuramente un perimetro e dei limiti di azione. Non era stato creato, ad esempio, onnipotente nel male.
punto 4) Genesi 6,4 è un versetto biblico. Non è una mia immaginazione nè ipotesi, e siccome credo che sia verità rivelata, non occorrono reperti archeologici . In questo versetto vengono citati tre categorie di esseri presenti sulla terra nuova sede per adamo e discendenti: 1) giganti, 2) figli di Dio 3) figlie degli uomini, . Anche ammettendo che i primi coincidano con i secondi, avremmo comunque due categorie di esseri sulla terra e il conseguente connubio che ha dato origine a discendenza diversa da quella originaria edenica, imparentata con esseri di diversa natura. QUesto ci dice Gen 6,4. CHe poi tu non creda a una parola di quanto questo versetto ci informa è un altro problema, che posso solo rispettare ma non condividere.
punto 5) chiedi: "con chi hanno copulato Caino e Seth?" Abbiamo visto che Gen 6,4 riferisce la presenza di altri esseri sulla terra, e non ci dice se erano già presenti quando Adamo vi fu trasferito dall'Eden ormai inaccessibile . E Gen 4,15-17 ci dice che dopo il fratricidio fatto da Caino, egli se andò nel paese di Nod dove prese una moglie e con cui ebbe un figlio. Questo ci conferma che vi erano altri esseri sul nostro pianeta con cui Caino si unì. Idem possiamo dire per Seth. -Quello che pensano gli gnostici non è il caso di portarlo in argomento.
punto 6) La nostra natura di esseri fatti a immagine di Dio, ci permette di essere felici solo unendoci a Colui di cui portiamo somiglianza. E se non rifiutiamo coscientemente tale unione possiamo esserlo veramente, Tuttavia chi ritiene che sarà più felice lontano da Lui può opporsi e sarà rispettato nelle sue decisioni utime.
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Elisa27 giugno 2023 alle ore 01:13
Ciao Mario.
Senza farla infinita, poiché John C. ha già tollerato il fuori 3D, devo però precisare quanto segue.
Tutte le tue asserzioni/spiegazioni si basano su quello che hai scritto all’inizio:
“Le mie risposte partono dalla fede”.
Appunto, sola fede. Gli stessi eventi di prodigi, guarigioni, segni ecc. ecc. sono solo nella testa di chi vuole credere per sola fede. Perché ciò risponde alle sue esigenze emotive rispetto la paura della società, della solitudine, del dolore, della morte. Non hai nessuna prova concreta di questi eventi straordinari, soprannaturali, se non la fede. Va bene. E’ un problema tuo. Sei nel campo del puro soggettivismo. Io però voglio basare le investigazioni delle questioni sul terreno oggettivo..
Delle osservazioni che ho sollevato hai risposto solo con i dogmi della fede (e il loro immaginifico) senza entrare nell’intimo delle mie osservazioni basate sul solo testo biblico disponibile (e non su un testo immaginato a complemento). Tra l’altro ribadisci di nuovo che il libero arbitrio è perfezione, e io ti ripeto la domanda del dove ricavi tale asserzione. Ma lasciamo stare.
Si potrebbe chiudere tutto il discorso con la domanda: perché Geova non ha creato l’essere umano onnipotente e onnisciente? Non poteva farlo (e allora Jhwh non è onnipotente) oppure ha scelto quel tipo di “progetto umano” perché era proprio quello che gli serviva per i suoi scopi. E questo chiude qualsiasi discorso sul libero arbitrio (inesistente) dell'uomo edenico e attuale.
Tu scrivi: “La nostra natura di esseri fatti a immagine di Dio, ci permette di essere felici solo unendoci a Colui di cui portiamo somiglianza. E se non rifiutiamo coscientemente tale unione possiamo esserlo veramente”
Vedi che mi dai ragione? L’uomo è stato progettato per questo, è stato finalizzato per questo. Nella mitologia del Genesi non c’è spazio per il vero libero arbitrio. Il rispetto verso l’umanità che rifiuta Dio, poi, non la salva dalla brutta fine escatologica, cioè già programmata. E così anche il rispetto se ne va in quel paese.
Sulle scritture greche-cristiane che presenti come “di origine apostolica e hanno accompagnato e documentato gli atti della Chiesa nascente fondata da Cristo” vale forse la pena di ricordare che i testimoni storici, completi, più antichi di tali testi risalgono al III secolo E.V. Mentre quelli più antichi in assoluto, frammentati, risalgono al 120-150 EV. Come si fa poi a dare per certo che i testi siano rimasti uguali? Le interpolazioni ci sono eccome. E chi li ha scritti per davvero? E gli antilegomena con quale criterio sono stati scartati? I concili del III e IV secolo erano tutti prodotti politici dell’imperatore romano. La chiesa papista, poi, non ha nulla a che vedere col cristianesimo primitivo. Lo evidenziano le stesse scritture greche. Al di là di ogni idea che possiamo avere su di esse.
(continua)
Jonny27 giugno 2023 alle ore 13:58
@Elisa.... è sempre un piacere leggere i tuoi commenti illuminanti. Mi chiedo, come fai ( se sei una sorella ) ad interfacciarti con certi anziani, magari della tua congregazione, ottusi, bigotti e perdonami, ma spesso illetterati ? Hai cultura, logica schiacciante e apertura mentale che nella congregazione, sono tutte scomode.
Scricciolo27 giugno 2023 alle ore 15:06
Di sicuro Elisa è una sorella!
E si comprende subito...
[Pardon]
Jonny27 giugno 2023 alle ore 22:29
@Scricciolo, hai ragione, intendevo (....se sei una sorella attiva ). Nn mi sono espresso bene.Per l'acume di cui è dotata Elisa e il suo bagaglio culturale, fatico a pensare che sia stimata da un corpo di anziani tipo. A meno che, non si lasci andare liberamente sul blog, per la nostra gioia ed invece in congregazione si metta il bavaglio 😀
Mario29 giugno 2023 alle ore 11:32
Ciao Elisa, vorrei precisare, sperando nel benplacito dell'amministratore, che la mia fede, non è campata in aria, come sembra tu pensi, ma ribadisco che si basa sulla Parola di Dio corroborata dai tanti e innumerevoli segni efficaci che ne hanno accreditato il valore lungo i secoli sia nell'accompagnare il popolo ebreo, sia quello cristiano. Proprio affinchè rimanesse una traccia di evidenza scientifica, almeno per il settore guarigioni, fu istituita una commissione medica a Lourdes per monitorare le guarigioni dichiarate dalle oltre 7000 persone che hanno dichiarato di essere state guarite, riuscendo a documentarne 70 con radiografie e/o analisi di ogni tipo, spesso eseguite anche oltre ogni ragionevole dubbio, ma prescritte da medici non credenti che volevano riscontri certi. Uno di questi è stato un mio parente che ha fatto parte del Medical Bureau e mi ha spiegato quanto siano incomprensibilmente esigenti certi medici nel richiedere esami all'infinito fino a scoraggiare molti guariti dal continuare a produrre referti per anni al fine di certificare la loro istantanea e duratura guarigione, anche da tumori maligni.--- Ci sarebbe tanto ancora da dire riguardo al tuo ultimo post ma mi fermo qui. Lo so che potremmo andare avanti per molto nella nostra conversazione ma qui, su questo argomento, non è più il caso. Ti saluto |