Chiedo ospitalità per replicare quanto non ho potuto dire altrove

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Rabelais2000
00mercoledì 5 settembre 2012 11:39
I TdG e la strega di En-dor in 1Sam 28
E’ molto gratificante essere bannati da un forum di Testimoni di Geova, perché significa che sono state poste delle domande irritanti, alle quali si faticava a rispondere, al punto che l’unico mezzo loro restato per mettermi a tacere è stato il ban.
Per nostra fortuna, la rete è un luogo libero dove chiunque venga censurato può agilmente scrivere quel che vuole, smascherando così i suoi censori. Per questo chiedo asilo a questo forum al fine di poter proseguire il dialogo iniziato con alcuni TdG nel loro forum a proposito dell’episodio della strega di Endor in 1 Sam 28. Qui trovate le precedenti battute della discussione:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10341362&p=1

Sebbene i miei interventi inizino a p. 2 della discussione:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10341362&p=2

Ed ecco la mia replica, per quanti volessero sentire l’altra campana…

Per Aquila


“un narratore biblico ispirato che dice che in presenza di una medium Samuele parla.
Ergo, può essere benissimo uno spirito demonico a parlare, ma Lei ovviamente non può ammetterlo”



Ma leggiti da solo: prima scrivi che per l’agiografo Samuele parla, e poi scrivi che però è un demone a parlare. Contraddizione in termini. E’ l’agiografo che, fuori dai pensieri della medium e di Saul, dice che parla Samuele, ergo è lui. Non c’è scritto “un demone camuffato da Samuele parla”. Voi inventare. Duro è per te recalcitrare contro il pungolo?
Che tu abbia fatto sedute spiritiche, e che in esse t’abbia parlato il diavolo, non ci dice alcunché a proposito del nostro problema: in questa particolare invocazione infatti è l’agiografo stesso a dirci che è Samuele a parlare.


“ma manco per idea! Saul dice alla donna di fargli salire Samuele (1 Samuele 28:11), e la donna vede Samuele. Lo scrittore dice quello che vede una maga, una medium ma questo non indica che fosse davvero Samuele! “



Ecco bene, lo scrittore dice che la maga vede SAMUELE, e poi che è Samuele a parlare. Orbene, dove voi avete letto: “vide un demone camuffato da Samuele”? Ripeto non solo si dice che la maga vede Samuele, il che comunque sarebbe più che sufficiente, ma poi si riporta continuamente il discorso facendolo cominciare con un “Samuele disse”. E dunque? Perché aggiungi cose non scritte?


“tipico argomento polymetiano....ma perchè vieni a scrivere qui sotto...mentite spoglie, mi chiedo? “



Mah guarda, questo veramente è il tipico argomento di chiunque tratti la Bibbia in maniera scientifica e non fondamentalista, mi dispiace dunque che voi non abbiate mai aperto un manuale scientifico di teologia veterotestamentaria, se restringete la possibilità di trovare questo genere di argomentazioni ad un unico interlocutore.


“i refain parlano ed hanno un ombra di vita, certamente...a patto che anche i ginepri parlino ed abbiano vita, leggi Isaia 14:8.....ma possibile che a voi sfuggano le personificazioni che la Bibbia opera in molte occasioni? “



Orbene dunque scopriamo che è falso l’assioma dei TdG secondo cui la Bibbia basta leggerla così com’è! A quanto pare bisogna interpretarla, per distinguere ciò che è da prendere alla lettera e ciò che è da interpretare. Cosicché i vari passi che parlano dello stato di vita larvale delle ombre dello sheol sarebbero da intendere come personificazioni poetiche, come del resto qualsiasi passo che non quadri con le vostre dottrine, subito da allegorizzare. Bisogna dunque che impariate a non declassare come metaforico qualsiasi passo non quadri con le vostre dottrine, ma a scegliere di fare questa operazione in base a valutazioni dei generi letterari del testo, e a valutazioni circa il Sitz im Leben locale.
Applicando ciò, e venendo alla tua infelice battuta, ti informo che nessuno in Israele andava dalla maga per cercare di comunicare coi ginepri, quando al contrario facevano ciò coi morti. Sicché mentre c’è la certezza che nessuno abbia mai considerato i ginepri coscienti, al contrario l’esistenza della negromanzia in Israele, così come l’evoluzione successiva dell’escatologia, ci informano che questa vita larvale nell’oltretomba era più di una metafora. E ce lo dice non solo il fatto che la gente credeva di potersi mettere in contatto con questi morti, e che la credenza dello stato intermedio s’è sviluppata sino ad arrivare a quello che è oggi, ma ce lo dice anche un più ampio confronto con descrizioni simili date ai morti presso i popoli del mediterraneo antico (le psychai omeriche).


“Io ho detto che Samuele "dice", ma dato che a mio avviso è lo spirito demonico che parla, e non Samuele, ecco il virgolettato... “



E siccome invece la Bibbia dice “Samuele rispose”, il tuo virgolettato è un segno che, il testo, così com’è nella Bibbia, ti disturbava.


“e perchè non può essere, visto che Satana opera ogni sorta di inganno”



Satana opera ogni sorta di inganno, anche se a dire il vero l’agiografo neppure sapeva chi fosse il Satana che tu hai in mente, essendo un costrutto più tardo. Ma ciò comunque è irrilevante. Satana può pure ingannare, il punto però che è che il testo non ci dice che quello era Samuele solo nelle parole della veggente o di Saul, ma anche fuori da essi. Non dice “apparve un demone sotto le spoglie di Samuele”, si dice invece ha parla Samuele.


“ è Samuele a parlare dopo che Saul è andato da una medium, ergo, può benissimo essere uno spirito demonico a parlare. “



Leggiti da solo: “è Samuele a parlare”, “è uno spirito demonico a parlare”. Come contraddirsi in una sola frase. Nella Bibbia poi, c’è scritto solo “Samuele disse”, il resto è fantasia.


“ma sei tu che ignori che lo scrittore dice che la maga vede Samuele, che Samuele parla a Saul, ma che il tutto avviene in un contesto in cui vi è una maga, quindi in una sorta di...seduta spiritica, per cui quel Samuele che appare alla maga e quel Samuele che parla può essere benissimo, visto il contesto, uno spirito demonico”



Pare di no, visto che l’agiografo non dice che “lo spirito che si fingeva Samuele disse”, ma che “Samuele disse”. Voi andate oltre il testo.


“per cui è di una facilità più unica che rara apparire per Samuele pur non essendolo affatto. “



Non c’è scritto che appariva essere Samuele. C’è scritto “Samuele disse”, “Samuele rispose”.

Per Barnabino


“Non è affatto irrilevante, sottolinea che quello che apparve non era la nefesh di Samuele, cioè la sua persona sia essa una parte spirituale o meno, ma era semplicemente uno spirito o un essere angelico, d'altronde da nessuna parte nelle Scritture i morti sono mai detti o descritti come "spiriti" o "dei" o "esseri potenti", semmai al contrario. “



La spiegazione è assai più banale. Premesso che non ci sarebbe nulla di strano, alla comparsa di uno spirito, nel definirlo “essere divino”, si può trovare anche una spiegazione meno teologizzante. ‘Elohim in ebraico designa anche i personaggi umani importanti, i giudici, i pezzi grossi in generale, anche Mosè. Samuele è definito ‘elohim per via della sua carica terrena.
Se non piace questa spiegazione, ci si potrò riferire alle mille altre che si possono dare, ad es. Dario Disegni nella sua Bibbia scrive in nota: “il testo dice elohim riferendosi all’anima del defunto che è la parte divina dell’uomo”.


“Il narratore sta solo riportando gli eventi in modo neutro, per cui ci se sta dicendo che Saul e la strega pensavano che a parlare fosse Samuele, che credevano di aver evocato.”


Fantasia non scritta. Il narratore non dice che sono Saul e la maga a credere che Samuele parli, è il narratore che dice “Samuele disse”,”Samuele rispose”. Perché inventi?
E perché mai sarebbe riportare gli eventi “in modo neutro” vorrebbe dire attribuire a Samuele parole non sue?


“La maga e Saul erano convinti di avere davanti a loro Samuele, dunque è chiaro che per loro a parlare era Samuele”



Non c’è scritto “secondo loro Samuele rispose”, c’è scritto “La donna vide Samuele”/”Samuele rispose”/” Samuele disse”. Perché inventi?


“nel linguaggio biblico spesso non si fa distinzione tra il messaggero e la sua fonte. Ad esempio in Genesi il narratore può dire che a parlare era un serpente (dal punto di vista di Eva) quando è chiaro che a parlare era, in quel caso, Satana. “



L’argomentazione è priva di senso per ben 2 motivi. In primis perché non sta scritto da nessuna parte nella Genesi che il serpente fosse il diavolo, anzi gli anticotestamentaristi hanno ormai appurato che né l’identificazione del serpente col diavolo né il tema del peccato originale sono mai passati per la mente del redattore genesiaco. L’identificazione del serpente con diavolo com’è noto fu fatta in seguito dall’Apocalisse, che la riprendeva dal libro della Sapienza, mentre la storia del peccato originale è un’erronea sovrastruttura interpretativa che San Paolo dà al racconto riprendendola dagli enochici.
In secondo luogo non si vede cosa c’entri il fatto che “il messaggio biblico non fa distinzione tra messaggero e la sua fonte”, come quando si confonde l’angelo di Yhwh con Yhwh stesso: questa interpretazione potrebbe al massimo servire a dire che non parlava Samuele ma un messaggero mandato da Samuele, pur essendo chiamato Samuele, così come l’angelo di Yhwh è chiamato Yhwh pur non essendo Yhwh.
Ma non c’entra nulla col fatto che qualcuno si faccia passare per qualcun altro mentendo, perché nella vostra esegesi diabolica né il messaggero, né la fonte del messaggio sono Samuele. Quindi perché mai questo assioma che richiami dovrebbe spiegarci come mai l’agiografo ci dice che è Samuele a parlare?


“In questa narrazione di sono tre personaggi sono: Saul, la Strega e un'apparizione che Saul e la Strega credono essere Samuele. In narratore si limita a riportare la percezione che Saul e la Strega ebbero dell'evento”



Non c’è scritto che riporta la percezione della strega, i vari “Samuele disse”\”Samuele rispose” non sono riferiti all’interno di pensieri o percezioni della maga.


“ Nel contesto antropologico biblico sarebbe stato d'altronde pleonastico specificare che l'elohim apparso non poteva essere Samuele, come credeva l'apostata re Saul, poiché era ovvio che i morti erano nello Sheol da cui non poteva tornare nessuno e dove nessun uomo aveva potere di far "salire" alcuno che fosse morto. Altrimenti dovremmo supporre che il narratore andasse contro l'antropologia corrente e diminuisse la posizione di Dio attribuendo ad una donna il potere di far tornare i morti dallo Sheol... “



S’è già detto che ciò è privo di senso. Se era tanto ovvio che era superfluo specificare che ciò non potesse avvenire, allora non si spiega perché Saul creda che ciò sia possibile, né perché gli israeliti credessero fosse possibile, al punto che Saul dovette vietare la negromanzia. I tuoi presunti pleonasmi dunque sono solo una fantasia, come pure è una fantasia l’antropologia biblica omogenea ricostruita a tavolino che cerchi di padellarci. L’idea che quel Samuele evocato era davvero Samuele era così poco assurda che un sapiente come il Siracide la sposa come ovvia: “Perfino dopo la sua morte profetizzò, predicendo al re la sua fine; anche dal sepolcro levò ancora la voce per allontanare in una profezia l'iniquità dal popolo.” (Sir 46,20)
Di quali ebrei per i quali le tue affermazioni sarebbero “ovvie” stai dunque blaterando? Ciò non ha mai destato scandalo di impossibilità presso gli Ebrei, i rabbini ad esempio come ci ricorda l’Encyclopedia Judaica erano persuasi che “Quando un uomo muore la sua anima lascia il suo corpo, ma per i primi dodici mesi mantiene con esso una relazione temporanea, venendo e andando finché il corpo si è disintegrato. Così il profeta Samuele poté esser risuscitato dal morti entro il primo anno dal suo decesso. “ (Lemma "afterlife", in Encyclopedia Judaica 2, coll. 337-338, pp. 336 ss.)

Stai insomma cercando di spacciarci del vetero-culmannianesimo senza un minimo di aggiornamento bibliografico, usando come un randello dogmatico una concezione antropologica unitaria inesistente di cui ti sei fatto un feticcio, e che invece è già stata da tempo picconata: “Escludendo qualsiasi discussione di testi ebraici specifici, Cullmann si è accostato al Nuovo Testamento presupponendo una concezione ebraica unitaria che è una pura invenzione.” (G. W. Nickelsburg, Resurrection, Immortality, and Eternal Life in Intertestamental Judaism, in “Harvard T 26, Cambridge, Mass. 1972, p.180)

In secondo luogo, infatti, come è stato ampiamente mostrato da diversi autori, quando si fa una attenta ricerca sulle idee giudaiche della vita dopo la morte, dal periodo di Daniele e fino agli inizi del cristianesimo, la documentazione mostra che esisteva una vasta varietà di opinioni: risurrezione del corpo, immortalità dell’anima, una “vita eterna” contrassegnata dalla qualità che appartiene alla vita presente, ed altre.” (J. Barr, “Il giardino del’Eden e la speranza dell’immortalità”, Brescia, Morcelliana, 2008, p. 35)


“Questo sarebbe da dimostrare ma comunque è un dato abbastanza acquisto dai biblisti in generale che nell'AT non esiste l'idea che fosse possibile che degli spiriti tornassero dallo Sheol”




E’ questo stesso un ritorno dallo Sheol, e l’AT non esiste, te l’ho già detto.



“Tu citi Sacchi ma non vedo che cosa dimostri, si dice che alcuni in Israele credevano al potere della negromanzia, immaginando che i morti non fossero annientati, Saul era uno di questi superstizioni evidentemente, ma nulla ci dice che quella fosse la veduta dello scrittore che invece sembra farse beffe, in armonia con la lotta contro lo spiritismo... “




Ma allora non ci capiamo: tu immagini che non possa essere la visione dello scrittore, nonostante ci sia scritto a chiare lettere che è Samuel he parla, e lo fai adducendo un presunto paradigma antropologico degli ebrei dell’epoca. Quando poi ti si dice che evidentemente gli ebrei dell’epoca non erano d’accordo con te, perché andavano da questi medium ad evocare i morti e pure Saul ci andava, allora rispondi che ciò non prova che fosse il pensiero dell’agiografo! Un circolo logico totale. Il pensiero dell’agiografo lo vediamo nell’episodio stesso: un elohim sale, l’agiofrafo, e non la maga, dice che essa vide Samuele, e sempre l’agiografo ci dice che Samuele parla. La credenza nella negromanzia ci attesta che si ritenevano gli spiriti coscienti, ed in grado di comunicare con noi. Non c’è alcun indizio che lo scrittore si faccia beffe di qualcosa circa l’effettività realtà del rituale necromantico. Le parole dello spirito sono attribuite a Samuele, e, cosa più importante, questo spirito rimprovera giustamente Saul con gravi parole, che poi non si riveleranno ingannatrici ma veraci. Dove la vedi la satira sulle credenza nell’oltretomba?
La satira come già detto c’è, ma sta in altro, cioè nel fatto che Saul, che è colui che aveva vietato la stregoneria, poi si riduce a praticarla. Ma ciò non è uno sberleffo a Saul costruito sul fatto che la negromanzia non funzioni, bensì è costruito sul fatto che, pur avendola lui stesso vietata, Saul finisce per praticarla. S’è già spiegato nel post precedente infatti che nelle culture tradizionali non si vieta la stregoneria perché si crede che non funzioni, al contrario, la si vieta perché si crede funzioni.



“Forse con un po' di intuizione ci arrivi”



Ho già commentato il versetto che tu hai erroneamente citato.



“ quanto pare la donna aveva uno "spirito medianico" cioè era ritenuta posseduta da un 'ob,”



No. Si dice che “possedeva lo spirito”, non che lo spirito possedesse lei. Come già spiegato che uno spirito fosse da lei usato per contattare i morti, non implica che lo spirito la possedesse durante la comunicazione, cosa che non è scritta. Si può spiegare benissimo anche supponendo che, ammesso che essa avesse uno spirito, esso fosse al suo servizio perché come un latore di messaggi andava nel mondo dei morti a portare il messaggio della medium, cioè a chiamare i morti da far risalire. Comunque, come già detto nel mio post nella pagina precedente, in una sez. che tu ti sei ben guardato dal commentare, non è neppure necessario tradurre in maniera da dire che ella possedesse uno spirito.



“che appunto era uno spirito, non certo lo spirito di Samuele.”



Non di dice che è lo spirito posseduto da questa donna a parlare, si dice che è Samuele che parla.


“vPer cui non sappiamo se Saul sentisse una voce nel nulla, come il serpente in Eden, oppure se fosse la strega a riportare a Saul le dichiarazioni dello "spirito mediatico".



La risposta è assai semplice: “Samuele disse”\”Samuele rispose”. Il resto sono tue aggiunte di fantasia estranee al testo. E’ dura vero per chi pretenda di rifarsi al Sola Scriptura inventare ogni piè sospinto ipotesi ad hoc extra-testuali?



“Una cosa è certa, Saul non vede nulla,”



Veramente, come già detto, il fatto che non veda nulla, non implica che non senta nulla. Perché continui ad inventare?



“ed è chiara l'ironia del narratore, che qui ovviamente vuole condannare e deridere la pratica di consultare i morti, “



Non esattamente, deride Saul che fa ciò che ha proibito, non l’effettiva realtà degli eventi che lui ha prodotto. Sarebbe come se un monaco medievale scrisse d’aver visto un papa ad un sabba di streghe in compagnia del diavolo: il monaco probabilmente crederebbe sia al sabba sia alla possibilità del diavolo che vi appare, e la satira contro il papa starebbe nel fatto che come uomo di Chiesa non dovrebbe darsi a pratiche vietate, e non nel fatto che queste pratiche non funzionino. Il tuo è un ragionamento da illuminista settecentesco.


“verso il re Saul che prima elimina le streghe e poi si rivolge a loro e con creduloneria bovina crede a quello che dice,”



Non ha eliminato le streghe perché sono ciarlatane, il tuo è un ragionamento post-illuministico. Nel mondo antico la stregoneria si vietava perché si pensava funzionasse, non perché non funzionava.



“proprio come oggi molti credono ai maghi o fattucchiere che dicono cose talmente generiche che potrebbero applicarsi a qualunque situazione. “



Talmente generiche che la strega non solo riconosce Saul camuffato, ma per di più questo Samuele gli predice cose corrette! E questa ciarlatana è così poco furba che predice tali disgrazie da far scappare il cliente al primo appuntamento!


Per Martini


“Saul non aveva alcuna prova di essere in contatto con Samuele, se non la sola parola della medium, della quale si stava fidando semplicemente perchè gli stava trasmettendo ciò che solo lei vedeva.

Che Saul non vedesse o non sentisse nulla non è affatto strano:”



Non c’è scritto che Samuele non sente, ma che non vede. Non inventare.


“Questa è una ragione per cui spesso le sedute si rivelano frodi ed inganni finalizzate ad 'alleggerire il c/c' degli incauti. “



Non è questo il caso. L’agiografo stesso scrive a chiare lettere, per ben tre volte, che è Samuele a parlare. “Samuele rispose”/”Samuele riprese”/” ecc.

Ad maiora
Seabiscuit
00mercoledì 5 settembre 2012 12:35
Re: I TdG e la strega di En-dor in 1Sam 28
Rabelais2000, 05.09.2012 11:39:

E’ molto gratificante essere bannati da un forum di Testimoni di Geova, perché significa che sono state poste delle domande irritanti, alle quali si faticava a rispondere, al punto che l’unico mezzo loro restato per mettermi a tacere è stato il ban.



caro Polymetis quanta pena mi fai. Convinto e contento tu che da noi vieni bannato perchè non si sa rispondere alle tue idiozie.

La verità è che vieni bannato perchè sei
1) un bugiardo (presentandoti con diversi nickname e negando che sei sempre tu
2) vai contro il regolamento che vieta espressamente a chi viene bannato di ripresentarsi sotto mentite spoglie tramite dei nickname cloni. Il ban riguarda la persona e non il nickname

ecco perchè questi due nicikname (IsaccoCausabon / Rebalais) sono stati bannati, mentre non lo è il nickname "Polymetis"


Per nostra fortuna, la rete è un luogo libero dove chiunque venga censurato può agilmente scrivere quel che vuole, smascherando così i suoi censori. Per questo chiedo asilo a questo forum al fine di poter proseguire il dialogo iniziato con alcuni TdG nel loro forum a proposito dell’episodio della strega di Endor in 1 Sam 28. Qui trovate le precedenti battute della discussione:



la tua unica fortuna al massimoo potra essere, ma spero non sia, che qua trovi persone ignoranti che si bevono le tue panzane e ospitano una persona falsa che ha il nick Polymetis, ma per depistare preferisce usare IsaccoCausabon e adesso Rebalais

sei piccino ino ino ma tanto tanto
non meriti neanche la mia attenzione. Sono intervenuto esclusivamente per fare chiarezza e questo sarà il mio unico post



Rabelais2000
00mercoledì 5 settembre 2012 13:41

La verità è che vieni bannato perchè sei
1) un bugiardo (presentandoti con diversi nickname e negando che sei sempre tu



Non sono interessato alle vostre beghe interne, chi legga la discussione da me linkata potrà comunque constatare la falsità di quanto affermi. Non c'è stata nessuna domanda da parte dei TdG circa la questione da te posta, né dunque alcuna mia negazione.


"Convinto e contento tu che da noi vieni bannato perchè non si sa rispondere alle tue idiozie. "



Accuse simili provenienti da esponenti di un gruppuscolo messo alla berlina da tutto il mondo accademico, che si tratti di biblisti o di biologi, per la mediocrità scientifica delle loro produzione, non possono seriamente toccarmi.


che qua trovi persone ignoranti che si bevono le tue panzane



Ma questo messaggio non è rivolto a questo forum, ma a chiunque lo legga. Non potete tacitare con la vostra censura la libera circolazione delle idee. Motivo per cui questa è la mia risposta a chi aveva preteso di chiudere la discussione senza far appello alle argomentazioni ma avvalendosi della censura. Ad ogni eventuale replica seguiranno eventuali repliche, altrimenti sarò ben lieto d'aver fatto chiarezza.


sei piccino ino ino ma tanto tanto
non meriti neanche la mia attenzione. Sono intervenuto esclusivamente per fare chiarezza e questo sarà il mio unico post



Posizione annotata, e chissà se sarà rispettata...
Comunque sia, non mi curo del parere di quelli della tua risma, non hai le competenze per valutare quello che scrivo, al massimo puoi sforzarti di aprire la mente e ringraziarmi per aver portato qualche chiarimento al tuo forum circa i più recenti orientamenti accademici, squarciando la caligine dell'ignoranza e della semplificazione in cui le riviste della WTS vi trattengono.

Tommaso de Torquemada
00mercoledì 5 settembre 2012 15:50
Seabiscuit


caro Polymetis quanta pena mi fai. Convinto e contento tu che da noi vieni bannato perchè non si sa rispondere alle tue idiozie.

La verità è che vieni bannato perchè sei
1) un bugiardo (presentandoti con diversi nickname e negando che sei sempre tu
2) vai contro il regolamento che vieta espressamente a chi viene bannato di ripresentarsi sotto mentite spoglie tramite dei nickname cloni. Il ban riguarda la persona e non il nickname

ecco perchè questi due nicikname (IsaccoCausabon / Rebalais) sono stati bannati, mentre non lo è il nickname "Polymetis"
la tua unica fortuna al massimoo potra essere, ma spero non sia, che qua trovi persone ignoranti che si bevono le tue panzane e ospitano una persona falsa che ha il nick Polymetis, ma per depistare preferisce usare IsaccoCausabon e adesso Rebalais

sei piccino ino ino ma tanto tanto
non meriti neanche la mia attenzione. Sono intervenuto esclusivamente per fare chiarezza e questo sarà il mio unico post



Solo una semplice considerazione.
Conosco molto bene i Testimoni di Geova, e sono sicuro sulla sincera fede manifestata da molti di loro, e sulla loro educazione, ora mi chiedo, che attinenza c’è tra le argomentazioni di Rabelais2000 con Barnabino , Aquila e Martini con il tuo commento? Anche se sono in disaccordo perlomeno si argomenta di cose interessanti, di quale interesse è il tuo commento? Se non quello di far deviare il lettore dal discorso in questione.

Avrei piacere di leggere una tua considerazione in merito, condivisa o meno ma pur sempre un argomentare.

Tommaso de Torquemada
mamy16
00mercoledì 5 settembre 2012 16:53
Panzanate ?

Seabiscuit, [SM=x2792396]

?
flabot
00mercoledì 5 settembre 2012 22:19
[SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]



Poly. ti han beccato eh!!!!!!!!!!



[SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=x2477911]
FrancoFrancoDir
00giovedì 6 settembre 2012 00:02
Tutte queste cose non mi stupiscono più di tanto. I maggiori forum antagonisti ci hanno abituato a questo e altro. Quello che invece mi stupisce è Piero, ancora lui e sempre lui.

La mia non vuole essere una polemica, ma solo una costatazione(non contestazione) dei fatti. Vengo e mi spiego.

Un forumista carismatico del forum "tdg on line" viene a scrivere tranquillamente in questo forum, mentre Piero non può fare la stessa cosa nel suo spazio.

Ora, ognuno trae le proprie conclusioni, io ho tratto le mie che sono positive e riguardano Piero...

Nonostante tutta una serie di avversità, molto ostili, il nostro Piero non porta mai rancore a nessuno, a volte si incavola, e mi pare giusto, per il resto è un Buono.

Qualcuno in passato ha scambiato la sua doverosa animosità con un inesistente rancore ivi contornato da aggettivi censurabili, ma erano solo sfoghi fini a se stessi interpretati come lesa maestà.

Ma non pestategli i piedi, non punzecchiatelo e abbiate rispetto per la sua vicenda personale. Quest'uomo arriverà alla pace interiore solo quando gli verrà restituita la cosa più cara et preziosa che ha a questo mondo.

I figli e la famiglia sono una cosa sacra, e non potrà mai esserci amore se il nucleo è disgiunto, sgretolato dal volere di pochissimi uomini e non da Dio. Già, Dio... Io non credo in Lui, so della sua esistenza...

Buonanotte [SM=g7367]






N.E.V.I.O.
00giovedì 6 settembre 2012 07:29
TdG e la strega di En-dor in 1Sam 28

Seabiscuit, 05.09.2012 12:35:


caro Polymetis quanta pena mi fai. ....sei piccino ino ino ma tanto tanto
non meriti neanche la mia attenzione. Sono intervenuto esclusivamente per fare chiarezza e questo sarà il mio unico post



Chiunque sia Rebeleis 2000, caro Seabiscuit il TdG, ancora una volta siete stati letteralmente umiliati, a forza di logica e ragione, sul vostro bunker di forum, "TdG online forum". Come un' autentica muta di segugi, barnabino capobranco, rabbiosamente avete cercato di acchiappare e sbranare la volpe che sa danzare al ritmo di foxtrot. Siete voi i miseri.



N.E.V.I.O.
00giovedì 6 settembre 2012 08:01
Poveri Testimoni di Geova
La Volpe vi costringe ancora a scalpitare a ritmo di Foxtrot
N.E.V.I.O.
00giovedì 6 settembre 2012 08:43
Poverini i TdG

Costretti ancora, dalla Volpe Polymetis, a scalpitare a ritmo di Foxtrot!



Dalla suite di Foxtrot, "Supper's ready" di cui il video,
dalla parte 4, al min. 13:20 circa, questi versi....


How Dare I Be So Beautiful?
....
Social Security took care of this lad.
We watch in reverence
As Narcissus is turned to a flower.
A flower?

Come oso essere così bello?
...
La Mutua si è presa cura di questo ragazzo.
Guardiamo con rispetto
Mentre Narciso viene trasformato in un fiore.
Un fiore?

un sorriso
00giovedì 6 settembre 2012 08:55

Buongiorno a tutti!

Seabiscuit, 05/09/2012 12.35:





Ma ciao Seaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa [SM=g7350] quanto tempo! [SM=g8322]



Una domanda a Piero....come mai NEVIO è sempre moderato?
Non c'è libertà in questo forum?


[SM=g7474]
Sonnyp
00giovedì 6 settembre 2012 10:05
Certo che c'è libertà ma Nevio non molto tempo fa mi ha offeso in modo grave.

E lo ha poi fatto anche con altri foristi. Shalom.
Cristianalibera
00giovedì 6 settembre 2012 10:33
sea

la tua unica fortuna al massimoo potra essere, ma spero non sia, che qua trovi persone ignoranti che si bevono le tue panzane e ospitano una persona falsa che ha il nick Polymetis, ma per depistare preferisce usare IsaccoCausabon e adesso Rebalais

sei piccino ino ino ma tanto tanto
non meriti neanche la mia attenzione. Sono intervenuto esclusivamente per fare chiarezza e questo sarà il mio unico post



ipotizzando davvero che si tratti di poly io dico...
Ah sea, lo sai che ti voglio bene, ma scusami un po' e tu non sei mai andato in nessun posto a postare sotto mentite spoglie? [SM=g7352]

Secondo me tutto questo tuo argomentare della bugia delle mentite spoglie è soltanto una scusa per far fuori di chi credete che sia poly e che già tempo fa è stato mobbato per la lunghezza dei suoi posts.
Cosa conta, la persona che sta dietro i posts che sia poly che sia isacco o chiunque sia, oppure i loro contenuti?.
Perché non mostrare un po' flessibilità lasciando correre?
D'altronde cosi siete voi a fare delle magre figure imbarazzanti, se davvero siete in grado di confutare il buon "poly" allora perché bannarlo, non è stato scostumato, ha solo voluto replicare, e lui non è neanche un apostata, ed allora?
un sorriso
00giovedì 6 settembre 2012 11:49



Mi domando come ancora oggi, gente che dice di avere la Verità circa Cristo, presumendo che sia Lo Spirito che li guida (perchè La Verità si raggiunge esclusivamente con LUI) ... stia a farsi la guerra di versetti nei vari forum!


Povero Gesù....e la Pace che Gesù dice di dare a chi lo incontra, dov'è?


Io non la vedo! [SM=g8315]

Sonnyp
00giovedì 6 settembre 2012 12:27
per i giudici "cristiani" sia tdg che ex....
FrancoFrancoDir, 06/09/2012 00.02:

Tutte queste cose non mi stupiscono più di tanto. I maggiori forum antagonisti ci hanno abituato a questo e altro. Quello che invece mi stupisce è Piero, ancora lui e sempre lui.

La mia non vuole essere una polemica, ma solo una costatazione(non contestazione) dei fatti. Vengo e mi spiego.

Un forumista carismatico del forum "tdg on line" viene a scrivere tranquillamente in questo forum, mentre Piero non può fare la stessa cosa nel suo spazio.

Ora, ognuno trae le proprie conclusioni, io ho tratto le mie che sono positive e riguardano Piero...

Nonostante tutta una serie di avversità, molto ostili, il nostro Piero non porta mai rancore a nessuno, a volte si incavola, e mi pare giusto, per il resto è un Buono.

Qualcuno in passato ha scambiato la sua doverosa animosità con un inesistente rancore ivi contornato da aggettivi censurabili, ma erano solo sfoghi fini a se stessi interpretati come lesa maestà.

Ma non pestategli i piedi, non punzecchiatelo e abbiate rispetto per la sua vicenda personale. Quest'uomo arriverà alla pace interiore solo quando gli verrà restituita la cosa più cara et preziosa che ha a questo mondo.

I figli e la famiglia sono una cosa sacra, e non potrà mai esserci amore se il nucleo è disgiunto, sgretolato dal volere di pochissimi uomini e non da Dio. Già, Dio... Io non credo in Lui, so della sua esistenza...

Buonanotte [SM=g7367]










Grazie Franco. Tu sai e hai seguito il mio percorso da molto tempo fa e quindi conosci a fondo sia il mio carattere con tutti i miei pregi e difetti.

Ho ricevuto molte critiche, dove sai tu, tutte molto dure e senza che nemmeno abbiano sentito la mia campana. Facile giudicare e criticare.... purtroppo l'ho fatto anche io, ma almeno umilmente ho chiesto scusa e mi pento delle MIE colpe. Ma questi giudici, hanno dimenticato le loro di colpe e provocazioni? Anche il più docile dei cani reagisce se gli pesti la coda e costoro NON dovrebbero dimenticare che un soldato da solo non fa guerra.

Oggi posterò una lezione di umiltà utile a tutti. Shalom.

Rabelais2000
00giovedì 6 settembre 2012 14:09
Per Barnabino

Veniamo alla nuova risposta di Barnabino, che dopo aver parlato di inesistenti tentativi di denigrazione (la discussione la può leggere chiunque!), pone due alternative come se fossero equivalenti:



"1. Al tempo in cui venne scritto I Samuele la concezione antropologica corrente era quella dell'anima intesa come "essere vivente", alla morte l'individuo smetteva di vivere e scendeva nello sheol, un luogo nel quale non vi era vita e dal quale non si poteva tornare indietro, non si credeva che vi fosse una parte spirituale cosciente che sopravviveva all'uomo. Nonostante questo alcuni israeliti accoglievano alcune idee superstiziose ed idolatriche credendo che i medium potessero comunicare o comunque far salire i morti dallo sheol ma questa era una posizione obliqua rispetto a quelle corrente. "




Questa posizione è in sé contraddittoria, perché postula che la posizione allora corrente sarebbe stata di un certo tipo, ma poi deve fare i conti col fatto che Saul stesso e gli israeliti si rivolgevano a negromanti, attestando così una fede nella sopravvivenza delle anime. Il problema è che non si vede in base a cosa questa seconda posizione sia definita minoritaria, visto che è l'unica attestata nel testo. Si pretende di far gareggiare tra loro, come se fossero concorrenti a pari merito, il cosiddetto "paradigma della totalità" cullmanniano, invenzione artificiale accademica ormai mummificata, con invece qualcosa che non è affatto una ricostruzione a tavolino di studiosi degli anni '70, bensì qualcosa che traspare dal testo.
Si potrebbe certamente replicare che il paradigma della totalità cullmanniano, anche se non presente in questo testo biblico, potrebbe essere rintracciato in altri, ma la risposta non sarebbe sensata. In primis perché onde fare un confronto scientifico utile alla comprensione di 1Sam 28 occorrerebbe confrontare solo testi di epoche prossime, non avendo nessun valore scientifico per stabilire cosa pensasse l'agiografo un testo troppo cronologicamente distante, ma sfortunatamente i TdG hanno un sistema di datazione dei testi che è in gran parte opera della loro fantasia fondamentalista, e dunque ogni dialogo su questo tema sarebbe impossibile (come si fa a dialogare con chi dati Daniele al VI sec. a.C., o il Pentateuco all'epoca mosaica?).
Per di più il cosiddetto paradigma della totalità può essere mostrato nel suo carattere di feticcio anche nei testi che solitamente vengono invocati a sua difesa, come l'onnipresente Gen 2,7 con l'uomo che diviene "una nefesh vivente". Vi do l'incipit della lunga trattazione che fa James Barr, uno dei maggiori esperti di semantica biblica, del versetto genesiaco in questione, onde non appesantire il forum, invitando chi fosse interessato a proseguire nella lettura procurandosi il testo:


O, per usare un’altra formulazione più conosciuta, l’uomo «non ha» un’anima, egli è un’anima vivente. Queste idee sono state indiscutibilmente molto influenti nel nostro tempo.
Centrale in esse è stato il termine nefesh, spesso tradotto con “anima” nelle versioni bibliche più antiche. Gli autori comunemente danno uno spazio importante alla creazione di Adamo (Gn 2,7). Quando il primo uomo fu creato, Dio lo plasmò con la polvere o il fango e «soffiò nelle sue narici l’alito di vita; e l’uomo divenne una nefesh vivente». Da questo ed altri esempi simili è tratta la conclusione che nefesh significa un’unità totale, indivisibile della persona, corpo, anima e qualsiasi altra cosa. Il termine, ci si ricordi, potrebbe significare una parte del corpo, come la gola; in Nm 6,6 potrebbe riferirsi anche a un cadavere (‘l-nps mt l’yb’ :chi fa voto di nazireato non potrà avvicinarsi alla nefesh di un morto); essa potrebbe anche aver sete ed esser disperata. Si dice che il concetto sia rappresentativo del pensiero ebraico per totalità, molto diverso dallo studio analitico dei greci e dei tempi presenti. Devo confessare di essermi detto a volte cose come queste: ma quando si guarda nuovamente ai testi, è proprio vero?
Ci sono tante ragioni contro. Si può davvero credere che gli antichi ebrei, allo stadio più remoto della loro tradizione, già avessero un’idea dell’umanità che si accorda così bene con la recente considerazione per l’unità psicosomatica? Come riuscirono a far quadrare tutto così perfettamente bene quando i greci, evidentemente, fraintesero tutto in modo così radicale?
In molti moderni trattati non c’è un evidente pregiudizio, che sembra voler a tutti i costi smentire che gli ebrei avessero l’idea di un’“anima” indipendente, e peggio ancora, che la ritenessero immortale? Non potrebbe essere un’analisi semantica sbagliata, ispirata dall’ammirazione per il vero e proprio “pensiero della totalità” che si pensa essa dimostri?” (J. Barr, Il giardino del’Eden e la speranza dell’immortalità, Brescia, Morcelliana, 2008,pp. 51-52)



E' passato diverso tempo da quando James Barr, ormai morto, pronunciò queste parole, ma essere furono profetiche circa una nuova ondata di studi che travolse il feticcio vetero-cullmanniano...


2. Al tempo in cui venne scritto I Samuele non esisteva alcuna concezione antropologica unitaria, prevaleva comunque largamente l'idea di un'indistinta sopravvivenza di una quid spirituale alla morte del corpo che poteva sopravvivere nello sheol o in un altro luogo dotato di coscienza e che realmente poteva essere evocato da medium seppure la Legge lo proibisse.

Sostanzialmente, al di là di ogni polemica, mi pare che in entrambi i casi l'interpretazione del passo dipenda da quella che era la concezione antropologica accettata dall'agiografo.




No, le due tesi non sono affatto equivalenti. Perché la mia discende dalla diretta lettura del testo, ed è l'ovvia conseguenza di chi lo legga senza preconcetti. Saul va da una maga per fa salire Samuele, Samuele sale, ed il testo attribuisce a lui le parole riportate, questo è quanto. La mia lettura permette cioè di leggere il testo così com'è, senza doversi immaginare, per spiegare come mai possa apparire Samuele, l'esistenza di un demone che si camuffi e prende il suo posto, cosa di cui il testo non parla in nessun punto. Sicché la mia interpretazione permette di leggere il testo così com'è, nella sua linearità, senza aggiungervi alcunché, mentre quella dei TdG per reggersi in piedi deve postulare la presenza di un demone, di cui nessuno nel testo parla. Ergo siccome entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (gli elementi non sono da moltiplicare senza necessità), e di necessità non ve n'è alcuna, visto che il cosiddetto paradigma antropologico di cui parla Barnabino è smentito dal fatto stesso che Saul vada dalla maga convinto che possa richiamargli Samuele, se ne dovrà dedurre che in base al rasoio di Ockham, siccome la spiegazione di Barnabino richiede un passaggio in più non dichiarato nel testo, cioè la presenza di un demone, allora esso sia da scartare, o comunque da ritenere meno probabile della mia spiegazione. Questo elemento in più, cioè la presenza demoniaca, non solo è assente nel testo, ma va pure contro il testo, giacché come dicevamo è l'agiografo stesso ad attribuire quelle frasi a Samuele, e non ad un demone.

flabot
00giovedì 6 settembre 2012 14:54
Re:
Rabelais2000, 06/09/2012 14.09:

Per Barnabino

Veniamo alla nuova risposta di Barnabino, che dopo aver parlato di inesistenti tentativi di denigrazione (la discussione la può leggere chiunque!), pone due alternative come se fossero equivalenti:



"1. Al tempo in cui venne scritto I Samuele la concezione antropologica corrente era quella dell'anima intesa come "essere vivente", alla morte l'individuo smetteva di vivere e scendeva nello sheol, un luogo nel quale non vi era vita e dal quale non si poteva tornare indietro, non si credeva che vi fosse una parte spirituale cosciente che sopravviveva all'uomo. Nonostante questo alcuni israeliti accoglievano alcune idee superstiziose ed idolatriche credendo che i medium potessero comunicare o comunque far salire i morti dallo sheol ma questa era una posizione obliqua rispetto a quelle corrente. "




Questa posizione è in sé contraddittoria, perché postula che la posizione allora corrente sarebbe stata di un certo tipo, ma poi deve fare i conti col fatto che Saul stesso e gli israeliti si rivolgevano a negromanti, attestando così una fede nella sopravvivenza delle anime. Il problema è che non si vede in base a cosa questa seconda posizione sia definita minoritaria, visto che è l'unica attestata nel testo. Si pretende di far gareggiare tra loro, come se fossero concorrenti a pari merito, il cosiddetto "paradigma della totalità" cullmanniano, invenzione artificiale accademica ormai mummificata, con invece qualcosa che non è affatto una ricostruzione a tavolino di studiosi degli anni '70, bensì qualcosa che traspare dal testo.
Si potrebbe certamente replicare che il paradigma della totalità cullmanniano, anche se non presente in questo testo biblico, potrebbe essere rintracciato in altri, ma la risposta non sarebbe sensata. In primis perché onde fare un confronto scientifico utile alla comprensione di 1Sam 28 occorrerebbe confrontare solo testi di epoche prossime, non avendo nessun valore scientifico per stabilire cosa pensasse l'agiografo un testo troppo cronologicamente distante, ma sfortunatamente i TdG hanno un sistema di datazione dei testi che è in gran parte opera della loro fantasia fondamentalista, e dunque ogni dialogo su questo tema sarebbe impossibile (come si fa a dialogare con chi dati Daniele al VI sec. a.C., o il Pentateuco all'epoca mosaica?).
Per di più il cosiddetto paradigma della totalità può essere mostrato nel suo carattere di feticcio anche nei testi che solitamente vengono invocati a sua difesa, come l'onnipresente Gen 2,7 con l'uomo che diviene "una nefesh vivente". Vi do l'incipit della lunga trattazione che fa James Barr, uno dei maggiori esperti di semantica biblica, del versetto genesiaco in questione, onde non appesantire il forum, invitando chi fosse interessato a proseguire nella lettura procurandosi il testo:


O, per usare un’altra formulazione più conosciuta, l’uomo «non ha» un’anima, egli è un’anima vivente. Queste idee sono state indiscutibilmente molto influenti nel nostro tempo.
Centrale in esse è stato il termine nefesh, spesso tradotto con “anima” nelle versioni bibliche più antiche. Gli autori comunemente danno uno spazio importante alla creazione di Adamo (Gn 2,7). Quando il primo uomo fu creato, Dio lo plasmò con la polvere o il fango e «soffiò nelle sue narici l’alito di vita; e l’uomo divenne una nefesh vivente». Da questo ed altri esempi simili è tratta la conclusione che nefesh significa un’unità totale, indivisibile della persona, corpo, anima e qualsiasi altra cosa. Il termine, ci si ricordi, potrebbe significare una parte del corpo, come la gola; in Nm 6,6 potrebbe riferirsi anche a un cadavere (‘l-nps mt l’yb’ :chi fa voto di nazireato non potrà avvicinarsi alla nefesh di un morto); essa potrebbe anche aver sete ed esser disperata. Si dice che il concetto sia rappresentativo del pensiero ebraico per totalità, molto diverso dallo studio analitico dei greci e dei tempi presenti. Devo confessare di essermi detto a volte cose come queste: ma quando si guarda nuovamente ai testi, è proprio vero?
Ci sono tante ragioni contro. Si può davvero credere che gli antichi ebrei, allo stadio più remoto della loro tradizione, già avessero un’idea dell’umanità che si accorda così bene con la recente considerazione per l’unità psicosomatica? Come riuscirono a far quadrare tutto così perfettamente bene quando i greci, evidentemente, fraintesero tutto in modo così radicale?
In molti moderni trattati non c’è un evidente pregiudizio, che sembra voler a tutti i costi smentire che gli ebrei avessero l’idea di un’“anima” indipendente, e peggio ancora, che la ritenessero immortale? Non potrebbe essere un’analisi semantica sbagliata, ispirata dall’ammirazione per il vero e proprio “pensiero della totalità” che si pensa essa dimostri?” (J. Barr, Il giardino del’Eden e la speranza dell’immortalità, Brescia, Morcelliana, 2008,pp. 51-52)



E' passato diverso tempo da quando James Barr, ormai morto, pronunciò queste parole, ma essere furono profetiche circa una nuova ondata di studi che travolse il feticcio vetero-cullmanniano...


2. Al tempo in cui venne scritto I Samuele non esisteva alcuna concezione antropologica unitaria, prevaleva comunque largamente l'idea di un'indistinta sopravvivenza di una quid spirituale alla morte del corpo che poteva sopravvivere nello sheol o in un altro luogo dotato di coscienza e che realmente poteva essere evocato da medium seppure la Legge lo proibisse.

Sostanzialmente, al di là di ogni polemica, mi pare che in entrambi i casi l'interpretazione del passo dipenda da quella che era la concezione antropologica accettata dall'agiografo.




No, le due tesi non sono affatto equivalenti. Perché la mia discende dalla diretta lettura del testo, ed è l'ovvia conseguenza di chi lo legga senza preconcetti. Saul va da una maga per fa salire Samuele, Samuele sale, ed il testo attribuisce a lui le parole riportate, questo è quanto. La mia lettura permette cioè di leggere il testo così com'è, senza doversi immaginare, per spiegare come mai possa apparire Samuele, l'esistenza di un demone che si camuffi e prende il suo posto, cosa di cui il testo non parla in nessun punto. Sicché la mia interpretazione permette di leggere il testo così com'è, nella sua linearità, senza aggiungervi alcunché, mentre quella dei TdG per reggersi in piedi deve postulare la presenza di un demone, di cui nessuno nel testo parla. Ergo siccome entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (gli elementi non sono da moltiplicare senza necessità), e di necessità non ve n'è alcuna, visto che il cosiddetto paradigma antropologico di cui parla Barnabino è smentito dal fatto stesso che Saul vada dalla maga convinto che possa richiamargli Samuele, se ne dovrà dedurre che in base al rasoio di Ockham, siccome la spiegazione di Barnabino richiede un passaggio in più non dichiarato nel testo, cioè la presenza di un demone, allora esso sia da scartare, o comunque da ritenere meno probabile della mia spiegazione. Questo elemento in più, cioè la presenza demoniaca, non solo è assente nel testo, ma va pure contro il testo, giacché come dicevamo è l'agiografo stesso ad attribuire quelle frasi a Samuele, e non ad un demone.





Dopo questo post, direi che non ci sono più dubbi che siamo di fronte all'inimitabile Poly.


[SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=x2477911] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483] [SM=g7483]
Sonnyp
00giovedì 6 settembre 2012 20:09
Poly o non Poly.....
i nostri amici TcD, (testimoni del corpo Direttivo), non dovrebbero agire come stanno agendo.
Come si può dialogare con loro se ai primi tentivi di farli ragionare, pardon, aiutarli a ragionare, s'indispettiscono come i bambini e chiudono il discorso?
Per esempio, Poly, non è nemmeno mai stato TDG, ma perchè io non posso dire la mia solo perchè sono un dissidente della torre di guardia?
Se loro si ascoltano solo fra di loro, che razza mai di confronto possono mai avere?
Noi dissidenti, ce ne siamo andati proprio perchè abbiamo trovato inganni e manipolazioni nelle loro dottrine! Hanno paura di ammetterlo, ma è per questo che non ci danno la parola!
Ecco perchè i cvari Poly tenta "altre strade". Solo, che se lo fanno loro, poi perchè criticano e bannano i vari Sonny che hanno fatto altrettanto nel loro forum? Questo è il problema! Shalom Flabot.
flabot
00giovedì 6 settembre 2012 22:03
La mia opinione è che siamo di fronte all'eclatante caso del bue che da del cornuto all'asino.

Quando non si riesce a rispettare in casa di altri regole che si pretende vengano rispettate a casa propria, si è delle persone che valgono veramente poco.


Non sò se ti ricordi Sonny, ma quando Poly. postava sul tuo forum, disse ad un certo punto che esaurita quella discussione ben difficilmente ti avrebbe onorato di ulteriori interventi.
Non riteneva il tuo spazio meritevole del suo prezioso tempo.

Ed ora con un altro nick, si presenta a chiederti spazio, ma fammi il piacere, caccialo via va la, si presenti per quello che è se vuole dire qualcosa di nuovo.

N.E.V.I.O.
00giovedì 6 settembre 2012 23:39
Smettila Flabot!
flabot, 06.09.2012 22:03:

La mia opinione è che siamo di fronte all'eclatante caso del bue che da del cornuto all'asino.

Non sò se ti ricordi Sonny, ma quando Poly. postava sul tuo forum, disse



Perche' vuoi mettere ruggine tra persone che cercano la pace e la collaborazione?
Questo di oggi e' un altro Sonny, con un cuore nuovo e una pace ritrovata, rispetto al quale anche Poly puo' aver deciso di agire diversamente.
Tu, Flabot, perche' fomenti l'odio? Fai interventi piu' costruttivi, piuttosto.



Sonnyp
00venerdì 7 settembre 2012 07:51
Porgi l'altra guancia....

Ed ora con un altro nick, si presenta a chiederti spazio, ma fammi il piacere, caccialo via va la, si presenti per quello che è se vuole dire qualcosa di nuovo.



Caro Flabot, se fossi il Sonny di qualche mese fa, ti assicuro che l'avrei cacciato smerdandolo come meriterebbe, ma oggi sono un'altro.
Come ho detto nell'altro post, quello che è ridicolo è che mi hanno criticato per aver usato un altro nick, mentre loro lo fanno a dismisura e si sentono a posto. Nessuno li critica o contesta. Questo non è ne corretto ne coerente. Oltre tutto, alcuni "amici" mi stanno quasi confermando persino che il "Freemind" che mi ha provocato con le mail private di FFZ sia addirittura il loro gran capo in persona! Pensa te a dove si arriva pur di provocarmi per dire che la mia conversione non avrebbe avuto luogo con gli effetti sperati!
Come ho detto... persino Paolo e Barnaba ebbero una accesa disputa e allora? Io sarei meglio di Paolo? O di Barnaba? E comunque, le liti che ho avuto riguardano il passato, a cui ho chiesto ampiamente scusa. Ma questo l'ho fatto solo io! E sono persino stato criticato e preso per instabile mentale! Ora chi è che sta mostrando umiltà Flabot? Per quanto mi riguarda, io ho fatto umanamente quanto nelle mie possibilità per appianare e proporre lka pace. Se lui non vuole accettare, il problema è suo, non più mio. Solo, non faccia il santerello o il "cristiano" perchè è facile dirsi cristiani, ma molto più difficile esserlo veramente e farlo con le opere! Shalom.


Nevio... con questo tuo ultimo commento ti sei guadagnato la libera scrittura, senza più premoderazione. Non me ne fare pentire però! A te ho dato una decina di possibilità Questa è l'ultima. Non la sprecare! Shalom anche a te. [SM=x2509422]
Cristianalibera
00venerdì 7 settembre 2012 10:36
sonny

...con questo tuo ultimo commento ti sei guadagnato la libera scrittura, senza più premoderazione. Non me ne fare pentire però! A te ho dato una decina di possibilità Questa è l'ultima. Non la sprecare! Shalom anche a te.
---------

[SM=g7405]

ti rinfresco la memoria.

la conosci tu il mito dell'arma più geniale ed infida di tutti tempi?






N.E.V.I.O.
00venerdì 7 settembre 2012 11:09
X La Cristianalibera
---------

ti rinfresco la memoria.
la conosci tu il mito dell'arma più geniale ed infida di tutti tempi?



Perche' continui a percuotermi?
Potevamo diventare una seconda famiglia per Poly, io il papa' e tu la mamma virtuale, ma hai rovinato tutto.
Oggi il nostro ragazzo non ci vuole piu', abbiamo perso il suo bene
per sempre.

Un saluto teocratico.

Rabelais2000
00venerdì 7 settembre 2012 11:14
Per Aquila



"L' agiografo non descrive "lo spirito" di Samuele"



Infatti fa molto meglio che dirci che è lo "spirito" di Samuele che parla, ci dice che è Samuele che parla.



, ma racconta che una medium vede Samuele e che Samuele stesso parla, evidentemente per mezzo della medium



Oltre al fatto che ciò che per te è evidente non sta scritto da nessuna parte (dove si evince che parli per mezzo della medium??!), l'affermazione è pure irrilevante. Che parli per mezzo della medium, o da solo, il punto è che comunque l'agiografo che dice che è Samuele a parlare. Se per un tramite o senza tramite non cambia il fatto che si tratti di Samuele. Il testo non accenna in alcun punto al fantomatico demone di cui parlano le vostre pubblicazioni, copiando questo parere tra l'altro da alcuni Padri della Chiesa che, avendo scrupoli teologici e non scientifici, si chiedevano come fosse possibile che dio consentisse ad una medium di richiamare i morti.

Per Barnabino


Beh, i testimoni di Geova credono alla risurrezione da molto tempo prima che Cullmann scrivesse il suo noto saggio, da questo punto di vista non siamo dipendenti dalle sue tesi ma è una deduzione fondata sulla lettura delle Scritture.



E' verissimo che i TdG credevano a quello che credono da prima di Cullmann, e del resto Cullmann non è stato l'ideatore di questa corrente, egli viene solo assunto come il suo più celebre propagatore, il suo caso esemplare. Le idee espresse in quel saggio risalgono comunque a prima, e non sono opera di Cullmann.
Tuttavia il modo in cui si giustificava la mortalità dell'anima 60 anni fa, non può essere paragonato al modo in cui viene fatto oggi. Le argomentazioni erano cioè molto diverse, perché quelle di oggi si appoggiano sulla ricostruzione accademica di quello che viene definito "il paradigma della totalità psicosomatica". I TdG devono essere stati veramente molto felici di poter citare, per una volta, qualche accademico che difenda le loro tesi. Mentre solitamente le loro tesi sono così ridicole che nessun accademico le potrebbe difendere, se non qualche ignoto autore di apostolato geovista, nel caso del paradigma vetero-testamentario della totalità i TdG si sono trovati nella condizione di non dover produrre citazioni decurtate e decontestalizzate come loro solito, perché effettivamente hanno sposato una tesi di largo seguito accademico, che certamente si potrà rinvenire in molte pubblicazioni specialistiche. La loro difesa dell'interpretazione della WTS circa 1Sam 28, si basa dunque non su mere deduzioni bibliche fatte cogli occhiali di un sempliciotto, ma sull'utilizzo martellante di questo "paradigma della totalità psicosomatica" usato come chiave di lettura dei testi biblici.
In questo caso ai TdG non mancano le referenze accademiche di quello che dicono parlando di antropologia vetero-testamentaria in generale, ciò che manca è un'altro fatto: l'aggiornamento.
Siamo ovviamente in un campo un po' meno macroscopico della mancanza di aggiornamento che dimostrano citando puntualmente pubblicazioni ottocentesche permeate di comparativismo selvaggio allorché devono sostenere che tutti i dogmi cattolici sarebbero di origine pagana (dalla Trinità copiata dai Babilonesi al culto mariano derivante dalle dee madri mediterranee, all'eucaristia derivata dalle teofagie misteriche, e scemenze simili). No, niente di così marcatamente antiquato. Qui si tratta proprio di conoscere gli sviluppi emersi negli ultimi decenni nel gotha degli studiosi che si sono occupati specificatamente della questione, rendendosi conto che ci vorrà un po' di più perché le nuove prospettive ermeneutiche filtrino tra tutti i biblisti non specialisti dell'argomento, e che ci vorrà ancora del tempo ulteriore affinché trapelino tra i teologi, che sono sempre l'ultima ruota del carro in fatto di aggiornamento bibliografico.
Comunque sia, quando dei pesi massimi nella ricerca dissentono su degli argomenti, la discussione non può ridursi stancamente, come fanno i TdG, a ribadire che loro sono liberi di pensarla così perché alcuni la pensano come loro. Non è così che funziona il mondo della ricerca: la cosa sensata da fare, se ci sono pareri contrastati ai massimi livelli, è prendere la questione in mano e passare dall'elenco dei nomi degli studiosi alla disamina dei fatti stessi. Se c'è un dissidio accademico, la cosa migliore da fare è semplicemente tornare alle fonti per vedere chi ha ragione. I TdG purtroppo non sono in grado di farlo, ed assumono nella loro discussione un paradigma dibattuto che invece sarebbe da dimostrare. Se non si è in grado di discutere sui testi, perché si è privi di una formazione antichistica, si può scegliere di rifarsi alle pubblicazioni più recenti e più aggiornate, lasciando a chi è in grado di farlo il privilegio di lavorare sui testi.



"iguardo a Barr ho letto il suo saggio con interesse, ma rappresenta comunque un punto di vista di un autore non condiviso da tutti gli studiosi, e che per altro sarebbe interessante approfondire.



Ecco vediamo di non ridurre le testi del regius professor di ebraico di Oxford ad una sua stramberia privata, qui si tratta semplicemente di prendere atto di cosa dicono le pubblicazioni più recenti sul tema.


Egli sostanzialmente dice che in alcuni passi dell'AT ci sia la possibilità di intendere sia nefesh che la ruach come un non meglio precisato principio di vita che in qualche modo è separato dal corpo e sopravvive al corpo, ma non vuole certo sostenere che gli ebrei credevano nell'"immortalità dell'anima","



Se con immortalità dell'anima intendiamo una proprietà di natura intrinseca, allora questo non era stato ancora teorizzato, stante le fonti che abbiamo. Ma il risultato pratico è comunque lo stesso: forse gli ebrei dell'epoca, meno inclini alla filosofia dei greci, non si domandavano perché le anime come quelle di Samuele sopravvivessero alla morte, ma ciononostante se le immaginavano in una forma di vita larvale negli inferi, come del resto fa Omero per l'Ade.
Qual è la differenza tra l'idea di un'anima che sopravvive indefinitamente nello sheol e l'immortalità dell'anima? Dal punto di vista pratico nessuna, se con immortalità dell'anima intendiamo riferirci all'idea che quell'anima viva per sempre. Mentre non si tratta della stessa cosa se intendiamo dire con "immortalità dell'anima" una particolare lettura filosofica dell'anima secondo cui l'immortalità sarebbe una proprietà intrinseca dell'anima stessa.
Ribadisco però che gli ebrei, esattamente come Omero, anche se non s'erano neppure posti il problema del fatto che la sopravvivenza dell'anima fosse o meno una sua proprietà intrinseca, poterono alla fine giungere comunque alla stessa conclusione pratica, cioè che le anime dei morti sopravvivevano, in uno stato variabile, che ha conosciuto un crescendo di intensità nel corsi dei secoli.

"

Indubbiamente la credenza nel potere della magia, dei medium o dei morti era molto diffusa nella popolazione giudaica,




Dunque adesso si ammette che "era molto diffusa". Ma allora che senso ha il tentare di declassarla a corrente minoritaria, come è stato fatto prima? E poi minoritaria rispetto a cosa, visto che è l'unica corrente davvero attestata nel testo?


al punto da richiedere leggi specifiche per il culto dei morti e una lotta dei sacerdoti per vietare la pratica di interrogarli, certo un divieto di per sé non significa nulla, ma non ci permette neppure di dedurre, come fa qualcuno, che interrogare i morti fosse davvero possibile,"



Sono proprio incapaci di distinguere l'aspetto teologico dall'aspetto storico. Io non sto dicendo che interrogare i morti sia possibile, perché a differenza di loro, fondamentalisti americani, non ho nessun bisogno di dire che Samuele sia apparso a Saul, o che Saul sia mai esistito. Non è di nessuna rilevanza scientifica stabilire se Samuele sia apparso a Saul, l'episodio potrebbe anche essere inventato, come probabilmente lo è. Il contatto coi morti non è possibile, oggi come allora, ma ciò è irrilevante. Ciò che è rilevante è solo se l'agiografo lo ritenesse possibile, e non se sia davvero possibile. Or dunque, il fatto che ci fosse la credenza che i morti potessero essere evocati, non testimonia ovviamente che i morti possano davvero essere evocati, testimonia semplicemente che ci credeva la gente all'epoca dell'agiografo. Non confondiamo i piani, mischiando cose che non hanno rilevanza alcuna.
Né, per carità, mischiamo testi biblici a caso, provenienti da epoche diverse. L'AT non è un'unità letteraria né teologica. CIò che attesta questo testo, cioè la credenza di poter parlare coi morti, non deve perciò spingerci alla conclusione che sia possibile farlo: semmai ci dirà che era possibile per l'agiografo, per Saul (qualora l'episodio sia storico), e per gli israeliti che consultavano queste maghe (qualora il divieto dato da Saul sia storico).

Per Garoma


"Considerato che la Bibbia è piena di espressioni che condannano lo spiritismo e la pratica della divinazione, come questa condanna si giustificherebbe con il concetto di Dio che è un Dio di amore?
Mi spiego, se esistessero queste anime di defunti le quali potessero mettersi in contatto con i viventi rivelando loro avvenimenti futuri, perché Geova priverebbe gli uomini di tale opportunità positiva, visto che Egli è un Dio di amore?"


Caro Garoma, fatti da parte, sei incapace di partorire domande scientificamente rilevanti.

Per Christopher


"Passino gli scritti apocalittici, ma dagli scritti essenici, non si evince alcuna prova certa che essi credessero nell'immortalità dell'anima. Piuttosto vi troviamo attestata la credenza della risurrezione, secondo il pensiero antropologico unitario caratteristico dell'AT!"


Si può forse spostare il discorso, e, nel caso avessimo un dubbio su cosa dicano gli scritti degli esseni (visto che c'è un serio problema nello stabilire chi siano gli esseni, e quali dei testi qmranici siano ad essi attribuibili), possiamo provare a vedere cosa ci dicono alcuni contemporanei di loro. Sempre da J. Barr, riporto il suo commento ai 2 brani di Giuseppe Flavio sull'anima nei farisei e negli esseni:


Giuseppe Flavio, descrivendo i Farisei, dice abbastanza chiaramente che affermano che:

«ogni anima è âphtharton, immortale o imperitura, ma l’anima dei buoni passa in un altro corpo, mentre le anime dei malvagi subiscono una pena eterna» (G. Flavio, De Bello Judaico, 2.154,163).

Degli Esseni dice che credono che «i corpi sono corruttibili [...] ma le anime immortali vivono in eterno» (phthartà mèn éinai tà somata ... tàs dé psychas athanatous aèi diaménein). E' impossibile ignorare la documentazione di queste distinzioni negli scritti ebraici successivi e in quelli cristiani primitivi. (op. cit. pag. 61)




E' un'indicazione utile, nella difficoltà presente di individuare quali siano gli scritti attribuibili agli esseni.

Ciao
Cristianalibera
00venerdì 7 settembre 2012 19:12
Re: Re:
Cristianalibera, 07/09/2012 19.04:











Vabbè [SM=g7350] [SM=g7350] [SM=g7350] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]
per ora mi sono già stufata. [SM=x2477905] [SM=g7350]

non ci posso più, comunque aggiungo solo qui:


Perche' continui a percuotermi?
Potevamo diventare una seconda famiglia per Poly, io il papa' e tu la mamma virtuale, ma hai rovinato tutto.
Oggi il nostro ragazzo non ci vuole piu', abbiamo perso il suo bene
per sempre.





una volta pure un post cosi mi avrebbe fatto ridere, ma visto le circostanze....e

Poly non ha bisogno di madri e padri virtuali perché è lui il padre di tutti gli dei ed io solo una sua umile ammiratrice tra tante ma so di essere la sua preferita. sì.


N.E.V.I.O.
00venerdì 7 settembre 2012 19:20
Re: Re: Re:
Cristianalibera, 07.09.2012 19:12:




...ed io solo una sua umile ammiratrice tra tante ma so di essere la sua preferita. sì.





POLY TI HA SCARICATA, NON E' VENUTO A CHIEDERE OSPITALITA' A TE E AL TUO CAPIENTE FORO.
POLY NON PUO' ESSERE ESCLUSIVA DA NESSUNO DI NOI, NE' ESSERE ADORATO IN UN FORUM FATTO CON MANI DI UOMINI.
EGLI E' UNO SPIRITO E VA ADORATO IN SPIRITO E VERITA'


Sonnyp
00venerdì 7 settembre 2012 20:52
Se puoi, per favore.....
[SM=x2600539] Grazie Nevio. Shalom.
Rabelais2000
00lunedì 10 settembre 2012 11:25
Per Barnabino


“Infatti, Sancho ci rimprovera di essere poco "aggiornati" in base alle tesi di James Barr, ma non mi pare che scopra nulla. “



L’argomentazione di Sancho infatti, chiunque sia, è impostata male. Non ha senso contrapporre nomi a nomi: non è così che si fa ricerca. Piuttosto bisogno solo avere consapevolezza che queste non sono tesi proprie di J. Barr, e che egli è solo uno degli specialisti del tema che si possono citare a riguardo.


“ma non mi pare che scopra nulla. Che a partire dal II-III secolo a.C. vi fosse una situazione molto "fluida" per quanto riguarda il concetto di anima e di destino dell'uomo dopo la morte mi pare che nessuno l'abbia mai messo in dubbio, e comunque i dati sono spesso di difficile interpretazione. “



Questa non è la tesi di J. Barr. Egli non parla solo di ciò che avvenne dal III-II sec. a.C., ma si spinge più indietro nel tempo. Dice giustamente che lo sviluppo in senso immortali stico dell’anima prodottosi nel giudaismo medio, richiede come antecedente non la convinzione che gli spiriti disincarnati non esistano, bensì qualcosa che possa aver fornito un punto d’appoggio su cui le influenze esterne poterono lavorare. Egli istituisce perciò un parallelo, del tutto fondato, tra la condizione larvale delle anime così come si trova in Omero, e quella dell’Israele antico. Anche in Omero infatti si dice che le anime dei morti sono vane parvenze svuotate del loro io. Dice Achille pensando a Patroco ucciso: “Ahimè, dunque c’è pure nella casa dell’Ade una psyche ed una parvenza, ma non c’è dentro la mente” (Iliade, XXIII, vv. 103-104) Le anime sono definite le “parvenze” dei morti: “E giungemmo al prato asfodelio, dimorano in essa le psychai, le parvenze [eidola] dei morti”(Il. XXVIII, v. 107)
Queste anime sono una sorta di residuo larvale, ed infatti non avrebbero di per se forza. Il fatto che Ulisse, nel celebre episodio della nekyia, parli coi morti, si deve al fatto che egli fa un sacrificio animale che infonde momentaneo vigore alle anime, e com’è noto fa bere a Tiresia del sangue, simbolo anche qui della vita, il quale rende il defunto vate tebano in grado di parlare e profetizzare per Ulisse. La condizione delle anime è però vista come qualcosa di miserrimo, tant’è che lo spettro di Agamennone, allorché Odisseo lo rincuora dicendogli che certamente anche nell’Ade egli regna sui defunti così come in vita regnava sugli Achei, risponde con queste immortali parole:
Non abbellirmi la morte illustre Odisseo!
Vorrei da bracciante servire un altro uomo,
un uomo senza podere che non ha molta roba,
piuttosto che regnare su tutti i morti defunti”
(Od., XI, 448-449)

James Barr, anche qui non per primo, fa notare che questo schema è presente in tutto il mediterraneo, e dunque non solo in Omero ma anche nel Vicino Oriente Antico, in particolare nella Mesopotamia. E’ questa la concezione che troviamo nell’Israele antico: la discesa nello sheol può venire cioè intesa non come una metafora per dire che si è sottoterra, bensì si tratta nella discesa in un luogo reale che funge da oltretomba, dove l’anima del defunto è una parvenza, una sopravvivenza umbratile. E’ questa la concezione israelitica su cui ha potuto innestarsi la successiva evoluzione che portò a posizioni immortaliste, esattamente come l’orfismo e il platonismo si sono innestati sulla psyche omerica. La contrapposizione tra pensiero greco e pensiero giudaico dunque non esiste, ed è stata costruita confrontando impropriamente delle epoche non raffrontabili: le fasi più antiche dell’escatologia giudaica sono invece da raffrontare con Omero, e quelle più recenti con quello che i TdG si illudono sia l’unico pensiero greco, cioè quello di Socrate, Platone, ed epigoni.
Barr dunque non si limita a parlare del giudaismo medio, ma mette in discussione il cosiddetto “paradigma della totalità” sin dall’origine, e proprio nei suoi punti nevralgici, come Gen 2,7.


“Che a partire dal II-III secolo a.C. vi fosse una situazione molto "fluida" per quanto riguarda il concetto di anima e di destino dell'uomo dopo la morte mi pare che nessuno l'abbia mai messo in dubbio”


Bene, ci segneremo quest’ammissione per quando, nel futuro, i TdG vorranno rompere le scatole snaturando con allegorie assurde i testi neotestamentari che parlano di anime disincarnate, e questo in nome del riferirsi ad presunto monolitico paradigma giudaico dell’unità psicosomatica. La prossima volta che vi rifileranno la loro tesi assurda su come il ricco epulone e Lazzaro rappresentino due classi, o allorché cercheranno di spiegarvi che non potete leggere Ap 6,11 così com’è scritto dove si afferma che le anime dei martiri invocavano giustizia, o ancora, quando cercheranno di spiegarvi perché in Lc 23,43 mettono una virgola dopo “oggi”, in maniera eccentrica rispetto a tutte le altre occorrenze di “in verità vi dico”, tutto questo ed altro ancora in base alla fantomatica “concezione unitaria giudaica”, potrete certamente zittirli con questa ammissione di Barnabino sul fatto che la concezione escatologica dell’epoca era più che fluida; al punto che sappiamo da Flavio di come il partito di maggioranza, i farisei, fossero immortalisti, e dunque non v’è alcuna ragione per storpiare il NT con capriole ermeneutiche come fanno i TdG.


“Assolutizzando il suo pensiero si farebbe lo stesso orrore di chi attribuisce un valore assoluto alle tesi di Cullmann, che per altro venne vivacemente criticato negli anni cinquanta-sessanta. “



E dunque torniamo ai testi. E il testo cosa dice? Che Samuele, morto, parla. Non lo dico io, è l’agiografo a chiamarlo così. Se ho criticato l’integralismo dei cullmanniani è perché, dinnanzi a questa chiara evidenza testuale, s’è cercato di opporre l’idea che fosse impossibile una lettura letterale del testo, e questo proprio in nome di tale fantomatica concezione unitaria giudaica. Or dunque, se tu adesso rinunci a dare tale paradigma per scontato, che cosa ti resta per cercare di spiegarci perché non dovremmo leggere i 1Sam 28 esattamente quello che c’è scritto, cioè che Samuele parla con Saul? A quali altre invenzioni che abbiamo già smascherato ricorrerai? Farai finta di non aver letto come tuo solito e ci riproporrai la tesi, senza alcuna evidenza testuale, che la maga fosse posseduta da uno spirito e che era lo spirito a parlare? E dove sta scritto? E’ anzi affermato al contrario che è Samuele a parlare. I TDG si vantano (come se fosse una cosa di cui vantarsi!), di rifarsi al Sola Scriptura, ma quanto gli sta stretto quanto devono partorire ipotesi ad hoc senza alcun supporto testuale per disinnescare dei testi che crocifiggono le loro tesi! Ma soprattutto, testi che crocifiggono la loro tesi somma, quella dell’inerranza testuale, e l’idea che la Bibbia sia unitaria nella sua teologia e nella sua escatologia!


Per Aquila


“Che poi, se andiamo proprio a vedere, anche negli scritti sapienzali ci sono non poche ambiguità.
Ad esempio, in Sapienza 1:4 si parla di anima (nefesh) contrapposta al corpo, la nota della Bibbia CEI ammette che tale dualismo ha origine dalla filosofia greca (testuale!), ma sempre Sapienza 1:11 parla di "una bocca menzognera che uccide l' anima (nefesh)". “



Perché infili a caso parole ebraiche in un testo scritto in greco? Ed in che modo poi, ammettere che nella Sapienza c’è un dualismo, avvalorerebbe la tesi di Christopher da te citata secondo cui il paradigma ebraico sarebbe invece unitario?
Sap 1,4 scrive in greco: “ὅτι εἰς κακότεχνον ψυχὴν οὐκ εἰσελεύσεται σοφία οὐδὲ κατοικήσει ἐν σώματι κατάχρεῳ ἁμαρτίας.” “La sapienza non entra in un'anima che opera il male né abita in un corpo schiavo del peccato.”

Non è dato sapere cosa avrebbe scritto, se avesse utilizzato la lingua ebraica. Ad ogni modo, che valore ha, nella tua ingenua mente fondamentalista, la nota da te aggiunta secondo cui la CEI “ammetterebbe” che si tratta di un influsso filosofico greco? Quell’ “ammette” dà tutta la misura delle letture fondamentaliste e ascientifiche cui sei abituata. Vedi, quella della CEI non è un’ “ammissione”, quasi che gli influssi della filosofia greca fossero qualcosa di negativo, o di strano! E’ presso voi fondamentalisti americani, abituati in maniera manichea a dividere Israele da tutto ciò che le sta attorno, che l’idea di influssi stranieri può sembrare sconveniente, e questo perché siete un tantino primitivi nella vostra teologia dell’ispirazione biblica, e dunque, poiché credete ad un Dio che detti parola per parola il testo sacro, non sapreste spiegarvi perché Dio si faccia influenzare dalla filosofia greca, e dunque, se un testo è influenzato dalla filosofia greca, automaticamente non sarebbe ispirato. TI informo che, se avrai la bontà di leggere altre note della Bibbia CEI in altri punti, verrai edotto del fatto che invece l’intera Bibbia risente di influenze pagane, che siano babilonesi come in alcuni capitoli della Genesi, o che siano greche come avviene massicciamente anche nel Nuovo Testamento. Ciò non fa alcun scandalo allo storico, che non considera Israele sotto una campana di cristallo, e dunque neppure i suoi agiografi. E neppure fa problemi al teologo, perché Dio non agisce necessariamente in modo diretto, ma può anche farlo “per cause seconde”, cioè vale a dire usando il resto del Creato per ottenere quello che vuole. Se l’idea di dio era che, nella loro evoluzione, gli Ebrei apprendessero il concetto di anima immortale, allora poteva far parte del suo piano il fatto che essi venissero a contatto coi greci od altri esponenti dell’immortalismo, affinché subissero la loro influenza. Vale a dire la Bibbia è piena di influenze culturali alienigene, spesso negative, come in alcuni casi di idolatria, altre volte invece l’influenza culturale avrà un positivo risvolto nelle pagine bibliche, al punto che un personaggio come san Paolo, fariseo ma nato nell’ellenizzata Tarso, senza l’influenza delle varie scuole filosofiche ellenistiche sarebbe impensabile, e i suoi scritti sarebbero molto diversi. Ma per capire queste cose occorre conoscere la letteratura antica, e conoscere le interazioni tra i testi, un po’ meglio di quello che potrebbe sapere chi si sogna di dire che quella nota della Bibbia CEI sarebbe “un’ammissione”. Scusate, ma invito tutti voi a fragorosi cachinni pensando alla visione manichea delle culture di Aquila…



“In Sapienza 15:11 si parla di Dio che inspira all' uomo "un' anima (nefesh) attiva" e gli "infonde uno spirito (ruach)vitale", ma la nota in calce della Bibbia di Gerusalemme afferma che "anima attiva.....spirito vitale, sono sinonimi".
Ora, lo spirito vitale è il neshamah di Genesi 2:7 e il ruach nelle narici di Giobbe 27:3.... “



E ciò, da capo, cosa avrebbe di “unitario”? I componenti sono due, che come al solito mettiamo in greco, togliendo le inesistenti parole ebraiche da te appiccicate: “ἐμπνεύσαντα αὐτῷ ψυχὴν ἐνεργοῦσαν καὶ ἐμφυσήσαντα πνεῦμα ζωτικόν” (Colui che gli inspirò un'anima attiva e gli infuse uno spirito vitale.).
Orbene, secondo BJ qui psyche e pneuma sono sinonimi. Va bene, accettiamo per ipotesi (sebbene il mondo accademico e quello cattolico, non abbiano esegesi ufficiali sui versetti biblici, a differenza dei TdG).
La cosa curiosa è che tu hai inteso l’anima di cui parla Sap 15 come l’ebraico nefesh, ma ciò è incompatibile con la tesi che vorresti difendere. Se nefesh infatti è la persona nel suo insieme, come si evince da Gen 2,7, allora esso non può essere l’anima insufflata da Dio di cui parla Sap 15,11, bensì nefesh dovrebbe essere il risultato unitario nato dopo questo soffio divino nella sua creatura. Quindi, riassumento, l’anima insufflata di cui si parla in Sap 15,11, non è un corrispettivo di nefesh, ma al massimo dello spirito vitale neshamah di Gen 2,7, o del ruach. Conclusione, togliamo quel “nefesh” tra parentesi dalla tua trascrizione di Sap 15,11, perché qui psyche sta traducendo altro.
In ogni caso comunque chiedo con J. Barr, cosa c’è di unitario in tutto ciò? L’uomo risulta comunque composto: c’è l’alito vitale dato da Dio che si aggiunge ad una materia, e solo allora si crea un composto unitario. Il problema è se quest’alito vitale sia qualcosa di personale, o qualcosa di impersonale, come l’elettricità che anima una batteria. Sappiamo che il Qohelet tendeva alla prima ipotesi, dicendo che c’è un unico soffio vitale per tutti (Qo 3,19), belva o animale. Sebbene poi pare abbia le idee molto confuse, perché ammette di non saperlo: “Chi sa se il soffio vitale dell'uomo salga in alto e se quello della bestia scenda in basso nella terra?” (Qo 3,21). Alla fine del libro, dopo aver prima negato la differenza tra soffio umano e soffio animale, e poi aver confessato che in realtà non lo sapeva, si spinge addirittura ad una speranza, asserendo alla fine del climax che il soffio umano torna in alto presso Dio che l’ha dato: “lo spirito torni a Dio che lo ha dato.” (Qo 12,7)
Già, ma che lo spirito, o il soffio, torni a Dio, ancora non ci dice nulla sul fatto che sia un soffio cosciente, un’entità personale, e non per l’appunto dell’impersonale energia animatrice. Probabile che il Qohelet pensasse che fosse un soffio impersonale, dato che afferma che i morti non sanno nulla . Come sappiamo saranno altri ad optare per l’idea invece che questo soffio contenga la personalità del singolo uomo, e tra questi gli agiografi del Nuovo Testamento e quello di 1 Sam….

Ciao
N.E.V.I.O.
00lunedì 10 settembre 2012 13:08
Re:
Rabelais2000, 10.09.2012 11:25:

Per Barnabino


barnabino: “Che a partire dal II-III secolo a.C. vi fosse una situazione molto "fluida" per quanto riguarda il concetto di anima e di destino dell'uomo dopo la morte mi pare che nessuno l'abbia mai messo in dubbio”



Bene, ci segneremo quest’ammissione per quando, nel futuro, i TdG vorranno rompere le scatole snaturando con allegorie assurde i testi neotestamentari che parlano di anime disincarnate, e questo in nome del riferirsi ad presunto monolitico paradigma giudaico dell’unità psicosomatica. La prossima volta che vi rifileranno la loro tesi assurda su come il ricco epulone e Lazzaro rappresentino due classi, o allorché cercheranno di spiegarvi che non potete leggere Ap 6,11 così com’è scritto dove si afferma che le anime dei martiri invocavano giustizia, o ancora, quando cercheranno di spiegarvi perché in Lc 23,43 mettono una virgola dopo “oggi”, in maniera eccentrica rispetto a tutte le altre occorrenze di “in verità vi dico”, tutto questo ed altro ancora in base alla fantomatica “concezione unitaria giudaica”, potrete certamente zittirli con questa ammissione di Barnabino sul fatto che la concezione escatologica dell’epoca era più che fluida; al punto che sappiamo da Flavio di come il partito di maggioranza, i farisei, fossero immortalisti, e dunque non v’è alcuna ragione per storpiare il NT con capriole ermeneutiche come fanno i TdG.



barnabino, barnabino, come fai piu' a mentire cosi', soprattutto a te stesso, per il passato ti sei rigirato nelle tue contraddizioni, come nella questione palo/croce, diventando, necessariamente, eretico della tua stessa pseudo-religione per ignoranti totali, ora stai facendo l'ennesima magrissima figura. L' unico biblista che avevate in Italia, tale Francesco Arduini, laureatosi, in un ateneo minore, vi ha lasciati, si', ha lasciato i TdG, chi opporrete piu' al Poly ora? TdG, Dilettanti allo sbaraglio e gia' pure sbaragliati.
Rabelais2000
00lunedì 10 settembre 2012 17:43

L' unico biblista che avevate in Italia, tale Francesco Arduini, laureatosi, in un ateneo minore, vi ha lasciati, si', ha lasciato i TdG



Non ero a conoscenza dell'apostasia dai TdG di quest'individuo. Certamente qualsiasi tipo di istruzione umanistica è un pericolo per i TdG e può condurre con maggiore speditezza all'apostasia, perché le banalità dello Schiavo iniziano ad star strette. Le soluzioni sono solo due: o diventare un TdG atipico che non pensa più come gli altri TdG, e dunque ci si iscrive ad un forum internettiano, leggendo letteratura apostata ogni dì, pur sapendo benissimo cosa pensa la WTS di queste faccende, ed illudendosi di appartenere ad una religione meno settaria di quella alla quale invece si appartiene; oppure si resta all'interno della setta pur non considerandosi interiormente più dei TdG, e questo per paura dell'ostracismo e dei legami familiari che verrebbero incrinati dalla disassociazione.

E' anche una questione mentale di comodo: se s'è passata tutta una vita in una religione, ammettere con noi stessi che era tutto sbagliato e occorrerebbe ricominciare da capo, comporterebbe la necessità di una radicale ristrutturazione della nostra percezione di noi stessi. Molto più facile dunque adagiarci in una comoda menzogna, e tentare di assopire la voce interiore che ci dice che c'è qualcosa di terribilmente sbagliato! Ascoltare quel grillo parlante infatti sarebbe troppo faticoso!
C'è chi, da ultimo, anche se si fa un'istruzione, ormai ha il cervello che è stato compromesso nell'infanzia a causa della lettura di quelle ridicole riviste che propinano ai TdG, e dunque, quale che sia l'istruzione che ci si fa, siccome gli schemi di pensiero acquisiti nell'infanzia sono difficili da scardinare, si continuerà a pensare in base alle semplificazioni dei TdG anche nell'età adulta. GLi studiosi evangelici di critica testuale statunitensi che sono cresciuti nella Bible Belt hanno il medesimo problema: il loro cervello è stato compromesso da giovani per colpa dei loro disgraziati genitori che li portavano a quei culti domenicali con pastore battista che tuona dal podio, e dunque non c'è critica testuale che tenga, non anime perse, definitivamente fondamentalisti da strapazzo...

Arduini evidentemente ha scelto di andarsene perché non aveva nulla da perdere all'interno dei TdG, sempre che la tua notizia, caro Nevio, sia vera. Posso chiederti come l'hai avuta?
Inoltre, non definiamolo "biblista", per favore. Un corso di teologia dai francescani di Assisi, o quello che era, francamente non ricordo, basta davvero a rendere qualcuno biblista?
Leggevo quello che scriveva sul canone, la mentalità da Bible Belt era eclatante, e, come tale, non può essere definito biblista più di quanto quei patetici anti-evoluzionisti che insegnano nelle università mormoni dello Utah possano chiamarsi biologi.

Ciao
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