I TdG e la strega di En-dor in 1Sam 28
E’ molto gratificante essere bannati da un forum di Testimoni di Geova, perché significa che sono state poste delle domande irritanti, alle quali si faticava a rispondere, al punto che l’unico mezzo loro restato per mettermi a tacere è stato il ban.
Per nostra fortuna, la rete è un luogo libero dove chiunque venga censurato può agilmente scrivere quel che vuole, smascherando così i suoi censori. Per questo chiedo asilo a questo forum al fine di poter proseguire il dialogo iniziato con alcuni TdG nel loro forum a proposito dell’episodio della strega di Endor in 1 Sam 28. Qui trovate le precedenti battute della discussione:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10341362&p=1
Sebbene i miei interventi inizino a p. 2 della discussione:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10341362&p=2
Ed ecco la mia replica, per quanti volessero sentire l’altra campana…
Per Aquila
“un narratore biblico ispirato che dice che in presenza di una medium Samuele parla.
Ergo, può essere benissimo uno spirito demonico a parlare, ma Lei ovviamente non può ammetterlo”
Ma leggiti da solo: prima scrivi che per l’agiografo Samuele parla, e poi scrivi che però è un demone a parlare. Contraddizione in termini. E’ l’agiografo che, fuori dai pensieri della medium e di Saul, dice che parla Samuele, ergo è lui. Non c’è scritto “un demone camuffato da Samuele parla”. Voi inventare. Duro è per te recalcitrare contro il pungolo?
Che tu abbia fatto sedute spiritiche, e che in esse t’abbia parlato il diavolo, non ci dice alcunché a proposito del nostro problema: in questa particolare invocazione infatti è l’agiografo stesso a dirci che è Samuele a parlare.
“ma manco per idea! Saul dice alla donna di fargli salire Samuele (1 Samuele 28:11), e la donna vede Samuele. Lo scrittore dice quello che vede una maga, una medium ma questo non indica che fosse davvero Samuele! “
Ecco bene, lo scrittore dice che la maga vede SAMUELE, e poi che è Samuele a parlare. Orbene, dove voi avete letto: “vide un demone camuffato da Samuele”? Ripeto non solo si dice che la maga vede Samuele, il che comunque sarebbe più che sufficiente, ma poi si riporta continuamente il discorso facendolo cominciare con un “Samuele disse”. E dunque? Perché aggiungi cose non scritte?
“tipico argomento polymetiano....ma perchè vieni a scrivere qui sotto...mentite spoglie, mi chiedo? “
Mah guarda, questo veramente è il tipico argomento di chiunque tratti la Bibbia in maniera scientifica e non fondamentalista, mi dispiace dunque che voi non abbiate mai aperto un manuale scientifico di teologia veterotestamentaria, se restringete la possibilità di trovare questo genere di argomentazioni ad un unico interlocutore.
“i refain parlano ed hanno un ombra di vita, certamente...a patto che anche i ginepri parlino ed abbiano vita, leggi Isaia 14:8.....ma possibile che a voi sfuggano le personificazioni che la Bibbia opera in molte occasioni? “
Orbene dunque scopriamo che è falso l’assioma dei TdG secondo cui la Bibbia basta leggerla così com’è! A quanto pare bisogna interpretarla, per distinguere ciò che è da prendere alla lettera e ciò che è da interpretare. Cosicché i vari passi che parlano dello stato di vita larvale delle ombre dello sheol sarebbero da intendere come personificazioni poetiche, come del resto qualsiasi passo che non quadri con le vostre dottrine, subito da allegorizzare. Bisogna dunque che impariate a non declassare come metaforico qualsiasi passo non quadri con le vostre dottrine, ma a scegliere di fare questa operazione in base a valutazioni dei generi letterari del testo, e a valutazioni circa il Sitz im Leben locale.
Applicando ciò, e venendo alla tua infelice battuta, ti informo che nessuno in Israele andava dalla maga per cercare di comunicare coi ginepri, quando al contrario facevano ciò coi morti. Sicché mentre c’è la certezza che nessuno abbia mai considerato i ginepri coscienti, al contrario l’esistenza della negromanzia in Israele, così come l’evoluzione successiva dell’escatologia, ci informano che questa vita larvale nell’oltretomba era più di una metafora. E ce lo dice non solo il fatto che la gente credeva di potersi mettere in contatto con questi morti, e che la credenza dello stato intermedio s’è sviluppata sino ad arrivare a quello che è oggi, ma ce lo dice anche un più ampio confronto con descrizioni simili date ai morti presso i popoli del mediterraneo antico (le psychai omeriche).
“Io ho detto che Samuele "dice", ma dato che a mio avviso è lo spirito demonico che parla, e non Samuele, ecco il virgolettato... “
E siccome invece la Bibbia dice “Samuele rispose”, il tuo virgolettato è un segno che, il testo, così com’è nella Bibbia, ti disturbava.
“e perchè non può essere, visto che Satana opera ogni sorta di inganno”
Satana opera ogni sorta di inganno, anche se a dire il vero l’agiografo neppure sapeva chi fosse il Satana che tu hai in mente, essendo un costrutto più tardo. Ma ciò comunque è irrilevante. Satana può pure ingannare, il punto però che è che il testo non ci dice che quello era Samuele solo nelle parole della veggente o di Saul, ma anche fuori da essi. Non dice “apparve un demone sotto le spoglie di Samuele”, si dice invece ha parla Samuele.
“ è Samuele a parlare dopo che Saul è andato da una medium, ergo, può benissimo essere uno spirito demonico a parlare. “
Leggiti da solo: “è Samuele a parlare”, “è uno spirito demonico a parlare”. Come contraddirsi in una sola frase. Nella Bibbia poi, c’è scritto solo “Samuele disse”, il resto è fantasia.
“ma sei tu che ignori che lo scrittore dice che la maga vede Samuele, che Samuele parla a Saul, ma che il tutto avviene in un contesto in cui vi è una maga, quindi in una sorta di...seduta spiritica, per cui quel Samuele che appare alla maga e quel Samuele che parla può essere benissimo, visto il contesto, uno spirito demonico”
Pare di no, visto che l’agiografo non dice che “lo spirito che si fingeva Samuele disse”, ma che “Samuele disse”. Voi andate oltre il testo.
“per cui è di una facilità più unica che rara apparire per Samuele pur non essendolo affatto. “
Non c’è scritto che appariva essere Samuele. C’è scritto “Samuele disse”, “Samuele rispose”.
Per Barnabino
“Non è affatto irrilevante, sottolinea che quello che apparve non era la nefesh di Samuele, cioè la sua persona sia essa una parte spirituale o meno, ma era semplicemente uno spirito o un essere angelico, d'altronde da nessuna parte nelle Scritture i morti sono mai detti o descritti come "spiriti" o "dei" o "esseri potenti", semmai al contrario. “
La spiegazione è assai più banale. Premesso che non ci sarebbe nulla di strano, alla comparsa di uno spirito, nel definirlo “essere divino”, si può trovare anche una spiegazione meno teologizzante. ‘Elohim in ebraico designa anche i personaggi umani importanti, i giudici, i pezzi grossi in generale, anche Mosè. Samuele è definito ‘elohim per via della sua carica terrena.
Se non piace questa spiegazione, ci si potrò riferire alle mille altre che si possono dare, ad es. Dario Disegni nella sua Bibbia scrive in nota: “
il testo dice elohim riferendosi all’anima del defunto che è la parte divina dell’uomo”.
“Il narratore sta solo riportando gli eventi in modo neutro, per cui ci se sta dicendo che Saul e la strega pensavano che a parlare fosse Samuele, che credevano di aver evocato.”
Fantasia non scritta. Il narratore non dice che sono Saul e la maga a credere che Samuele parli, è il narratore che dice “Samuele disse”,”Samuele rispose”. Perché inventi?
E perché mai sarebbe riportare gli eventi “in modo neutro” vorrebbe dire attribuire a Samuele parole non sue?
“La maga e Saul erano convinti di avere davanti a loro Samuele, dunque è chiaro che per loro a parlare era Samuele”
Non c’è scritto “secondo loro Samuele rispose”, c’è scritto “La donna vide Samuele”/”Samuele rispose”/” Samuele disse”. Perché inventi?
“nel linguaggio biblico spesso non si fa distinzione tra il messaggero e la sua fonte. Ad esempio in Genesi il narratore può dire che a parlare era un serpente (dal punto di vista di Eva) quando è chiaro che a parlare era, in quel caso, Satana. “
L’argomentazione è priva di senso per ben 2 motivi. In primis perché non sta scritto da nessuna parte nella Genesi che il serpente fosse il diavolo, anzi gli anticotestamentaristi hanno ormai appurato che né l’identificazione del serpente col diavolo né il tema del peccato originale sono mai passati per la mente del redattore genesiaco. L’identificazione del serpente con diavolo com’è noto fu fatta in seguito dall’Apocalisse, che la riprendeva dal libro della Sapienza, mentre la storia del peccato originale è un’erronea sovrastruttura interpretativa che San Paolo dà al racconto riprendendola dagli enochici.
In secondo luogo non si vede cosa c’entri il fatto che “il messaggio biblico non fa distinzione tra messaggero e la sua fonte”, come quando si confonde l’angelo di Yhwh con Yhwh stesso: questa interpretazione potrebbe al massimo servire a dire che non parlava Samuele ma un messaggero mandato da Samuele, pur essendo chiamato Samuele, così come l’angelo di Yhwh è chiamato Yhwh pur non essendo Yhwh.
Ma non c’entra nulla col fatto che qualcuno si faccia passare per qualcun altro mentendo, perché nella vostra esegesi diabolica né il messaggero, né la fonte del messaggio sono Samuele. Quindi perché mai questo assioma che richiami dovrebbe spiegarci come mai l’agiografo ci dice che è Samuele a parlare?
“In questa narrazione di sono tre personaggi sono: Saul, la Strega e un'apparizione che Saul e la Strega credono essere Samuele. In narratore si limita a riportare la percezione che Saul e la Strega ebbero dell'evento”
Non c’è scritto che riporta la percezione della strega, i vari “Samuele disse”\”Samuele rispose” non sono riferiti all’interno di pensieri o percezioni della maga.
“ Nel contesto antropologico biblico sarebbe stato d'altronde pleonastico specificare che l'elohim apparso non poteva essere Samuele, come credeva l'apostata re Saul, poiché era ovvio che i morti erano nello Sheol da cui non poteva tornare nessuno e dove nessun uomo aveva potere di far "salire" alcuno che fosse morto. Altrimenti dovremmo supporre che il narratore andasse contro l'antropologia corrente e diminuisse la posizione di Dio attribuendo ad una donna il potere di far tornare i morti dallo Sheol... “
S’è già detto che ciò è privo di senso. Se era tanto ovvio che era superfluo specificare che ciò non potesse avvenire, allora non si spiega perché Saul creda che ciò sia possibile, né perché gli israeliti credessero fosse possibile, al punto che Saul dovette vietare la negromanzia. I tuoi presunti pleonasmi dunque sono solo una fantasia, come pure è una fantasia l’antropologia biblica omogenea ricostruita a tavolino che cerchi di padellarci. L’idea che quel Samuele evocato era davvero Samuele era così poco assurda che un sapiente come il Siracide la sposa come ovvia: “
Perfino dopo la sua morte profetizzò, predicendo al re la sua fine; anche dal sepolcro levò ancora la voce per allontanare in una profezia l'iniquità dal popolo.” (Sir 46,20)
Di quali ebrei per i quali le tue affermazioni sarebbero “ovvie” stai dunque blaterando? Ciò non ha mai destato scandalo di impossibilità presso gli Ebrei, i rabbini ad esempio come ci ricorda l’Encyclopedia Judaica erano persuasi che “
Quando un uomo muore la sua anima lascia il suo corpo, ma per i primi dodici mesi mantiene con esso una relazione temporanea, venendo e andando finché il corpo si è disintegrato. Così il profeta Samuele poté esser risuscitato dal morti entro il primo anno dal suo decesso. “ (Lemma "afterlife", in Encyclopedia Judaica 2, coll. 337-338, pp. 336 ss.)
Stai insomma cercando di spacciarci del vetero-culmannianesimo senza un minimo di aggiornamento bibliografico, usando come un randello dogmatico una concezione antropologica unitaria inesistente di cui ti sei fatto un feticcio, e che invece è già stata da tempo picconata: “
Escludendo qualsiasi discussione di testi ebraici specifici, Cullmann si è accostato al Nuovo Testamento presupponendo una concezione ebraica unitaria che è una pura invenzione.” (G. W. Nickelsburg, Resurrection, Immortality, and Eternal Life in Intertestamental Judaism, in “Harvard T 26, Cambridge, Mass. 1972, p.180)
“
In secondo luogo, infatti, come è stato ampiamente mostrato da diversi autori, quando si fa una attenta ricerca sulle idee giudaiche della vita dopo la morte, dal periodo di Daniele e fino agli inizi del cristianesimo, la documentazione mostra che esisteva una vasta varietà di opinioni: risurrezione del corpo, immortalità dell’anima, una “vita eterna” contrassegnata dalla qualità che appartiene alla vita presente, ed altre.” (J. Barr, “Il giardino del’Eden e la speranza dell’immortalità”, Brescia, Morcelliana, 2008, p. 35)
“Questo sarebbe da dimostrare ma comunque è un dato abbastanza acquisto dai biblisti in generale che nell'AT non esiste l'idea che fosse possibile che degli spiriti tornassero dallo Sheol”
E’ questo stesso un ritorno dallo Sheol, e l’AT non esiste, te l’ho già detto.
“Tu citi Sacchi ma non vedo che cosa dimostri, si dice che alcuni in Israele credevano al potere della negromanzia, immaginando che i morti non fossero annientati, Saul era uno di questi superstizioni evidentemente, ma nulla ci dice che quella fosse la veduta dello scrittore che invece sembra farse beffe, in armonia con la lotta contro lo spiritismo... “
Ma allora non ci capiamo: tu immagini che non possa essere la visione dello scrittore, nonostante ci sia scritto a chiare lettere che è Samuel he parla, e lo fai adducendo un presunto paradigma antropologico degli ebrei dell’epoca. Quando poi ti si dice che evidentemente gli ebrei dell’epoca non erano d’accordo con te, perché andavano da questi medium ad evocare i morti e pure Saul ci andava, allora rispondi che ciò non prova che fosse il pensiero dell’agiografo! Un circolo logico totale. Il pensiero dell’agiografo lo vediamo nell’episodio stesso: un elohim sale, l’agiofrafo, e non la maga, dice che essa vide Samuele, e sempre l’agiografo ci dice che Samuele parla. La credenza nella negromanzia ci attesta che si ritenevano gli spiriti coscienti, ed in grado di comunicare con noi. Non c’è alcun indizio che lo scrittore si faccia beffe di qualcosa circa l’effettività realtà del rituale necromantico. Le parole dello spirito sono attribuite a Samuele, e, cosa più importante, questo spirito rimprovera giustamente Saul con gravi parole, che poi non si riveleranno ingannatrici ma veraci. Dove la vedi la satira sulle credenza nell’oltretomba?
La satira come già detto c’è, ma sta in altro, cioè nel fatto che Saul, che è colui che aveva vietato la stregoneria, poi si riduce a praticarla. Ma ciò non è uno sberleffo a Saul costruito sul fatto che la negromanzia non funzioni, bensì è costruito sul fatto che, pur avendola lui stesso vietata, Saul finisce per praticarla. S’è già spiegato nel post precedente infatti che nelle culture tradizionali non si vieta la stregoneria perché si crede che non funzioni, al contrario, la si vieta perché si crede funzioni.
“Forse con un po' di intuizione ci arrivi”
Ho già commentato il versetto che tu hai erroneamente citato.
“ quanto pare la donna aveva uno "spirito medianico" cioè era ritenuta posseduta da un 'ob,”
No. Si dice che “possedeva lo spirito”, non che lo spirito possedesse lei. Come già spiegato che uno spirito fosse da lei usato per contattare i morti, non implica che lo spirito la possedesse durante la comunicazione, cosa che non è scritta. Si può spiegare benissimo anche supponendo che, ammesso che essa avesse uno spirito, esso fosse al suo servizio perché come un latore di messaggi andava nel mondo dei morti a portare il messaggio della medium, cioè a chiamare i morti da far risalire. Comunque, come già detto nel mio post nella pagina precedente, in una sez. che tu ti sei ben guardato dal commentare, non è neppure necessario tradurre in maniera da dire che ella possedesse uno spirito.
“che appunto era uno spirito, non certo lo spirito di Samuele.”
Non di dice che è lo spirito posseduto da questa donna a parlare, si dice che è Samuele che parla.
“vPer cui non sappiamo se Saul sentisse una voce nel nulla, come il serpente in Eden, oppure se fosse la strega a riportare a Saul le dichiarazioni dello "spirito mediatico".
La risposta è assai semplice: “Samuele disse”\”Samuele rispose”. Il resto sono tue aggiunte di fantasia estranee al testo. E’ dura vero per chi pretenda di rifarsi al Sola Scriptura inventare ogni piè sospinto ipotesi ad hoc extra-testuali?
“Una cosa è certa, Saul non vede nulla,”
Veramente, come già detto, il fatto che non veda nulla, non implica che non senta nulla. Perché continui ad inventare?
“ed è chiara l'ironia del narratore, che qui ovviamente vuole condannare e deridere la pratica di consultare i morti, “
Non esattamente, deride Saul che fa ciò che ha proibito, non l’effettiva realtà degli eventi che lui ha prodotto. Sarebbe come se un monaco medievale scrisse d’aver visto un papa ad un sabba di streghe in compagnia del diavolo: il monaco probabilmente crederebbe sia al sabba sia alla possibilità del diavolo che vi appare, e la satira contro il papa starebbe nel fatto che come uomo di Chiesa non dovrebbe darsi a pratiche vietate, e non nel fatto che queste pratiche non funzionino. Il tuo è un ragionamento da illuminista settecentesco.
“verso il re Saul che prima elimina le streghe e poi si rivolge a loro e con creduloneria bovina crede a quello che dice,”
Non ha eliminato le streghe perché sono ciarlatane, il tuo è un ragionamento post-illuministico. Nel mondo antico la stregoneria si vietava perché si pensava funzionasse, non perché non funzionava.
“proprio come oggi molti credono ai maghi o fattucchiere che dicono cose talmente generiche che potrebbero applicarsi a qualunque situazione. “
Talmente generiche che la strega non solo riconosce Saul camuffato, ma per di più questo Samuele gli predice cose corrette! E questa ciarlatana è così poco furba che predice tali disgrazie da far scappare il cliente al primo appuntamento!
Per Martini
“Saul non aveva alcuna prova di essere in contatto con Samuele, se non la sola parola della medium, della quale si stava fidando semplicemente perchè gli stava trasmettendo ciò che solo lei vedeva.
Che Saul non vedesse o non sentisse nulla non è affatto strano:”
Non c’è scritto che Samuele non sente, ma che non vede. Non inventare.
“Questa è una ragione per cui spesso le sedute si rivelano frodi ed inganni finalizzate ad 'alleggerire il c/c' degli incauti. “
Non è questo il caso. L’agiografo stesso scrive a chiare lettere, per ben tre volte, che è Samuele a parlare. “Samuele rispose”/”Samuele riprese”/” ecc.
Ad maiora