Invito per Franco Coladarci

Sonnyp
00mercoledì 18 gennaio 2012 20:25
Motivazioni sulla scelta ateistica.

Verdemare mi ha dato lo spunto per questo post, il quale non è rivolto espressamente a lei, bensì ad affermazioni simili espresse da molti ex TdG.


Verdemare scriveva:

Facevo fatica a dover "rinnegare me stessa" e mi chiedevo come un Dio d' amore potesse pretendere cosi' tanto. Ora sto bene cosi' , non sento nessun bisogno di Dio. La wts ha ucciso in me ogni bisogno di spiritualita', e' questa la realta'.



Quando leggo certe affermazioni mi chiedo se costoro non sono in qualche modo ancora legate alla WTS (senza offesa) ovviamente inconsciamente, quando per tanti anni hanno "servito Geova" chi in realtà servivano?, se per "Geova" si intende "Il Creatore" " Il Dio" egli va servito "a prescindere", se costoro servivano o credevano di servire Dio, Egli accettava ciò che il testimone faceva, in quanto tutto era fatto in buona fede, giacché Dio guarda nel cuore non nei passi (predicazione e quant'altro), quando scoprono le "Magagne" della WTS ecco che crolla anche Dio, come se Egli avesse bisogno della WTS, se la WTS è risultata falsa, bugiarda, materialista e aggiungerei anche eretica è stata colpa di Dio?, no, è colpa esclusivamente dell'uomo Dio con le questioni della WTS non c'entra proprio niente.

Ma no forse mi sbaglio, perché se la WTS è falsa allora tutte le religioni sono false, bugiarde, avide(Relativismo), allora "anche Dio è falso", se falso vuol dire che non esiste, e se non esiste non ho bisogno di ciò che non esiste(ateismo), ma allora, chi era quel dio a cui vi rivolgevate nella preghiera? se non era "Dio il Creatore" allora era il CD Deificato.

Ho letto molti post di ferventi TdG, amanti del Creatore di Dio e Cristo (anche se mal rappresentato), ma che alla loro uscita diventano "Atei, Relativisti, Agnostici", non è forse giustificato pensare che siano a loro insaputa condizionati ancora dalla WTS?, perché non dire "non sono religioso/a ma credente" non sarebbe più coerente con questa presunta libertà?,c'è da dire che, gli ex i quali diventano " Ateismo, Relativismo, Agnosticismo" se ne rendano conto oppure no hanno aderito ad un'altra religione.
Franco



Questo tuo post, caro Franco mi ha proprio colpito e non posso esimermi dal risponderti, poichè è d'obbligo una risposta da coloro che ne sono interessati in primis dal tuo post a cui hai rivolto il pensiero....

Andiamo con ordine quindi.....

tu dici che dio non centra proprio niente con la WTS, che non è colpa sua se le sette agiscono per il loro tornaconto ecc. ecc.
Hai ragione, e infatti nessuno di noi che abbiamo scelto di non credere più ce l'abbiamo con dio. Semplicemente abbiamo capito che dio non esiste, non ha nulla a che fare con le religioni, NESSUNA esclusa e quindi abbiamo imparato a fare a meno di una cosa che non esiste. Semplice no? Un esempio... a me piacerebbe avere una ferrari, ma se non posso comprarla, e soprattutto mantenerla, accantono l'idea e mi realizzo in qualcosa alla mia portata, ti pare? Ebbene, la stessa cosa è di una cosa inesistente, come per esempio la fantascienza o credere in un dio che secondo ogni religione è di esclusiva fattezza ma in realtà è un utopia!

Tu pensi, proseguendo nel tuo pensiero che noi siamo ancora condizionati dalla WTS. Nulla di più sbagliato! Io con la WTS non ho proprio più nulla a che spartire, a cominciare proprio dalla religione, da dio, dalla spiritualità ecc. ecc.

Aderito a un altra religione? E quale sarebbe? L'ateismo è una religione forse? Ho proprio paura che hai sottovalutato le nostre scelte dovute a parsimoniose ricerche, letture, analisi, comparazioni, esaminazioni di documenti e trattati vari, e opinioni di addetti ai lavori. Sei lontano mille miglia dalla realtà ateista caro Franco. Ma ora a te la parola. Sentiti pure libero e a tuo agio perchè qui puoi dire TUTTO quello che vuoi. Sai come la penso in tema di libertà di espressione e quindi, non aver timore perchè ti lascio piena libertà di parola. Sempre che vorrai degnarci della tua attenzione. Una pacca sulla spalla. Shalom.
fiammaverde
00mercoledì 18 gennaio 2012 20:50
Re: Motivazioni sulla scelta ateistica.

:115300823=Sonnyp, 18/01/2012 20.25]Verdemare mi ha dato lo spunto per questo post, il quale non è rivolto espressamente a lei, bensì ad affermazioni simili espresse da molti ex TdG.


Verdemare scriveva:

Ora sto bene cosi' , non sento nessun bisogno di Dio. La wts ha ucciso in me ogni bisogno di spiritualita', e' questa la realta'.







Condivido appieno l'espressione sopra riportata da Verdemare.

Molti Ex TdC essendosi riappropriati della loro libertà, non essendo più sotto condizionamento mentale, operano delle scelte nella loro vita, chi in una direzione, chi in un'altra e chi in altre ancora.

L'importante è rispettare queste scelte se non ledono diritti di altri.

Eventualmente un buon dialogo che non comprenda "costoro sono in qualche modo ancora legate alla WTS", potrebbe essere d'aiuto per un'ulteriore messa a fuoco delle difficoltà incontrate nel passato e per far fronte al futuro in modo più positivo.

Non tutti sono dei fulmini di guerra, come a quanto pare si reputano altri. Anzi sono ben disponibili al dialogo, ma non a mò di WTS.

Il pontificare non è gradito agli ex TcD, da qualsiasi parte esso provenga!

Ho detto qualche cosa di sbagliato?










francocoladarci
00mercoledì 18 gennaio 2012 21:05
Sono rientrato ora, quindi in questo momento non mi è possibile rispondere, lo farò quando prima articolando meglio il mio pensiero che non è come afferma Fiammaverde da "pontefice" non è nel mio carattere pontificare anzi tutt'altro, le mie conoscenze sono per me stesso, al limite posso condividerle mai pontificarle.
Se il mio post abbia "ferito" qualcuno non era questa la mia intenzione, ma con calma articolerò meglio il mio punto di vista il quale rimane esclusivamente un punto di vista puramente soggettivo.
Franco
Claudio Cava
00mercoledì 18 gennaio 2012 22:57

Se ho afferrato correttamente cosa intende sara' la volta che mi tocchera' dargli ragione, al caro Franco (che saluto).

Ciao
Claudio
Cristianalibera
00giovedì 19 gennaio 2012 12:18
franco:

Ho letto molti post di ferventi TdG, amanti del Creatore di Dio e Cristo (anche se mal rappresentato), ma che alla loro uscita diventano "Atei, Relativisti, Agnostici", non è forse giustificato pensare che siano a loro insaputa condizionati ancora dalla WTS?, perché non dire "non sono religioso/a ma credente" non sarebbe più coerente con questa presunta libertà?,c'è da dire che, gli ex i quali diventano " Ateismo, Relativismo, Agnosticismo" se ne rendano conto oppure no hanno aderito ad un'altra religione.



Io invece mi credo fino a che punto questi tdG siano in realtà mai stati credenti.?
A me credente, e fuoriuscito dalla cctdG non è mai venuta in mente di rinnegare Dio o di dubitare della sua esistenza per il solo fatto che la WTS quel Dio me l'ha designato al modo suo.
Assurdo sta cosa.
fiammaverde
00giovedì 19 gennaio 2012 14:54
Re: franco:
Cristianalibera, 19/01/2012 12.18:



Io invece mi credo fino a che punto questi tdG siano in realtà mai stati credenti.?
A me credente, e fuoriuscito dalla cctdG non è mai venuta in mente di rinnegare Dio o di dubitare della sua esistenza per il solo fatto che la WTS quel Dio me l'ha designato al modo suo.
Assurdo sta cosa.




Per quanto riguarda la seconda frase fino a "dubitare della sua esistenza" posso dire che sono contento per te!

Ma ... "per il solo fatto che" ... rivela forse una notevole superficialità?

Per quanto riguarda la prima frase, potevi risparmiartela?

Denota, forse, una forte presunzione e nessuna considerazione del vissuto altrui, anzi forte inclinazione a sottostimare chi la pensa ed opera diversamente?








Sonnyp
00giovedì 19 gennaio 2012 16:09
E cosa significa scusa?
Cristianalibera, 19/01/2012 12.18:


Io invece mi credo fino a che punto questi tdG siano in realtà mai stati credenti.?
A me credente, e fuoriuscito dalla cctdG non è mai venuta in mente di rinnegare Dio o di dubitare della sua esistenza per il solo fatto che la WTS quel Dio me l'ha designato al modo suo.
Assurdo sta cosa.



che a te non sia mai venuto in mente, cosa rappresenterebbe? Tu sei dio? o sei l'autorità spirituale in terra? Ma come ragioni Veronica?
Guarda che per fortuna, OGNUNO di noi ha i suoi parametri, opinioni, pareri e idee!

E precisiamo ancora una volta che io non ho abbandonato dio... (che poi... che frase condizionata! Se esistesse, caso mai, è lui che ha abbandonato me!) o meglio, non sono divenuto ateo per la delusione dalla WTS!!! Non centra proprio un bel nulla la WTS, te lo vuoi mettere nella zucca? [SM=x2479906]

Semplicemente ho preso in considerazione libri e trattati [SM=x2533864] che prima non mi ero MAI sognato di leggere o esaminare! E da li, la mia scelta di non credere più a nulla! Troppo difficile da concepire Veronica?

Suvvia Veronica.... [SM=x2479903] anche per noi, che diamine! Shalom.

francocoladarci
00venerdì 20 gennaio 2012 19:38


Prima di trattare il mio post, necessita fare un esame su certe espressioni da te enunciate, tu affermi

“Semplicemente abbiamo capito che dio non esiste, non ha nulla a che fare con le religioni, NESSUNA esclusa e quindi abbiamo imparato a fare a meno di una cosa che non esiste. Semplice no?”



Bene, brevemente parliamo di Dio, giacché vi sono due correnti diametralmente opposte, il Teismo e l’Ateismo, i quali uno dice che esiste Dio l’altro afferma che Dio non esiste.

Parlare di Dio significa parlare di ciò che non è sensibile, di ciò che non è fisico per cui non potrà essere rilevato da ciò che è materia, con il telescopio guardiamo fino alle profondità dell’universo, ciò è possibile perché il medesimo è materia, Dio trascende la materia, e quindi non potrà essere conosciuto tramite la materia e la scienza che è legata alla materia stessa.

Quando il Teista dice che esiste Dio lo fa esclusivamente in un modo soggettivo, usando concetti filosofici (Platone, Aristotele, Socrate), ma anche i concetti filosofici sono appunto concetti, soggettivi, forse condivisi e forse non condivisi, poiché possono essere espressi concetti filosofici opposti ai primi, quindi il credere in Dio ci si arriva in modo filosofico, ma non dimostrato con prove inoppugnabili, poiché materialmente non può dimostrare ciò che materiale non è, quindi credere in Dio è una questione di “Fede”.

Quando l’Ateista afferma che non c’è Dio, si trova nella stessa condizione del Teista, l’ateo non può dimostrare con prove inoppugnabili ciò che fisicamente non si può provare, ecco allora che anche l’ateo deve poggiarsi su concetti filosofici di altri atei i quali esprimono sempre un pensiero soggettivo non sempre univoco, tale condivisione si chiama “Fede”.

Si potrebbe storcere il naso quando si dice che si ha fede, bisogna però comprendere cosa sia la fede, se si tralascia l’accezione comune del termine e si risale alla sua etimologia, vediamo che fede indica una persuasione, fidarsi di un qualche cosa, un credere a varie correnti di pensiero, il fatto che hai letto molti libri denota la tua “fede” negli autori dei libri i quali con i loro pensieri ti hanno persuaso ad una certa credenza, la quale non poggia su “prove provate” ma su concetti puramente dialettici come d’altra parte accade al teista.

Vorrei concludere questa brevissima considerazione sulla difficoltà in cui si viene a trovare “l’ateo razionale” o ateismo forte.
Un aspetto è l’onere della prova, abbiamo visto come per il teista sia difficile in modo razionale e scientifico dimostrare l’esistenza di Dio, l’ateo prende a se questa evidenza e conclude che Dio non esiste per il fatto che il teista non ha prodotto nessuna prova, ma questo è un ragionamento scorretto, poiché trae le sue conclusioni dalla mancanza di prove fornite dal teista, in sostanza direbbe, visto che non puoi dimostrarmi che Dio esiste allora concludo che non esiste e fa della sua conclusione una “verità assoluta”.
Per comprendere come ambedue le tesi si trovino in uno stallo possiamo fare l’esempio di un processo.

Una persona viene processata, il suo difensore in modo inconcludente dice che il suo assistito è innocente (Dio esiste) ma non procura nessuna prova della sua innocenza, il pubblico ministero quindi l’accusa non può basarsi sul fatto che il difensore non ha prodotto nessuna prova, in sostanza non ha saputo dimostrare che il suo assistito sia innocente, quindi l’accusa ritiene giusto condannare l’accusato (Dio non c’è), ma il problema è proprio questo, l’accusa non può basarsi sulle prove mancate dalla difesa, deve portare necessariamente le prove che l’accusato sia colpevole, mettiamo il caso che l’accusa abbia ragione, l’accusato sia colpevole (Dio non esiste) la sua accusa cadrebbe per il semplice fatto che non ha prodotto nessuna prova.

Come si vede, sia la difesa (la quale potrebbe avere ragione) sia l’accusa (che ugualmente potrebbe avere ragione) si trovano nell’impossibilità di affermare una tesi provata la quale cade sotto il principio di contraddizione.

Fatta questa brevissima considerazione, quello che invece vorrei articolare meglio riguarda il passaggio dal credere al non credere.
Parto da una considerazione che prima di essere stato testimone di Geova eri stato un cattolico (ma vale lo stesso se protestante, evangelico, ortodosso) ora come cattolico, meglio usare il termine cristiano, dunque se come cristiano sei cresciuto nella convinzione di un essere supremo chiamato Dio, e che in qualche misura ti “affidavi” a lui, convinto che sia il creatore quindi qualcuno al di sopra del creato e dell’uomo stesso e tale credenza o fede continuava anche quando sei entrato nei TdG, hanno insegnato che Dio ha un “nome” e tutte le informazioni su cosa questo Dio avrebbe fatto per l’uomo, quindi il tuo credere in Dio come ente non era condizionato da ciò che la WT diceva, ma questo tuo credere è stato rafforzato dagli insegnamenti intorno a lui, in sostanza quel Dio che precedentemente credevi senza sapere nulla di lui ecco che i TdG te lo hanno fatto conoscere sotto un altro aspetto, quando parlavi ad altri parlavi di quel Dio elaborato dalla WT era in quello che avevi fede.
Quando poi sei uscito ed è crollata tutta l’impalcatura della WTS è caduto come logica anche quel Dio arricchito di particolari che la medesima ti aveva propinato nell’arco del tempo.

Quello che personalmente penso, è venuto a mancare e quindi ripristinare nella giusta collocazione la separazione del Dio che precedentemente credevi con quello che la WT ha fatto conoscere, e questo partendo già dal nome “Geova”, ora non dico che sei ancora condizionato, poiché non lo penso e dai tuoi atti dimostri di non esserlo, quello che invece penso sono i “riflessi” di tali insegnamenti che in qualche modo non ti hanno fatto fare una scrematura delle loro asserzioni facendoti pensare che se quel Dio insegnato dai TdG è falso allora Dio è falso, poiché il vero non esiste se c’è il falso da qui a dichiararsi ateo il passo è breve, anche se, sono convinto che in fondo in fondo credi in Dio, spogliato degli “abiti” della Wt ma che ancora credi.

Grazie per l’ospitalità.
Franco




Cristianalibera
00venerdì 20 gennaio 2012 21:35
Re: Re: franco:
fiammaverde, 19/01/2012 14.54:




Per quanto riguarda la seconda frase fino a "dubitare della sua esistenza" posso dire che sono contento per te!

Ma ... "per il solo fatto che" ... rivela forse una notevole superficialità?

Per quanto riguarda la prima frase, potevi risparmiartela?

Denota, forse, una forte presunzione e nessuna considerazione del vissuto altrui, anzi forte inclinazione a sottostimare chi la pensa ed opera diversamente?












Credo che invece sei tu quello che è stato superficiale non leggendoti il post iniziale, o forse non ti ricordavi che franco ha rispoto a questo post di un certo verderame.:

"Facevo fatica a dover "rinnegare me stessa" e mi chiedevo come un Dio d' amore potesse pretendere cosi' tanto. Ora sto bene cosi' , non sento nessun bisogno di Dio. La wts ha ucciso in me ogni bisogno di spiritualita', e' questa la realta'."

A questo io mi riferivo, poi è chiaro che ci sono delle persone che escono dalla cctdG e diventano atei non solo per la delusione che hanno avuto della ex-religione e come essa li ha inculcato un disegno wachtoweriano di Dio.
Comunque non cambio idea sul fatto che chi diventa ateo mai è stato veramente credente.
Potrei ovviamente sbagliarmi ma io la penso cosi.


Cristianalibera
00venerdì 20 gennaio 2012 21:38
sonny

centra proprio un bel nulla la WTS, te lo vuoi mettere nella zucca?



AAAAALT anche per te, io mi riferivo al post di verderame ... hai capito ?
perciò non scaldarti.

Tu non credi più anche per latro sia ben chiaro, ma dico nuovamente Tu non hai mai veramente creduto.
E' stata una fede molto superficiale, altrimenti ora non avresti fatto questa fine.
Questo è la mia opinione, potrei anche sabgliarmi ma io la penso cosi.
Sonnyp
00sabato 21 gennaio 2012 10:35
Re:
Per Veronica che dice:


Tu non credi più anche per latro sia ben chiaro, ma dico nuovamente Tu non hai mai veramente creduto.
E' stata una fede molto superficiale, altrimenti ora non avresti fatto questa fine.
Questo è la mia opinione, potrei anche sabgliarmi ma io la penso cosi.



Guarda... non ci provo nemmeno a spiegarti quanto sei in torto. Tieniti pure le tue opinioni, che io mi tengo le mie!


Per quanto riguarda invece Franco, che ha BEN argomentato il suo punto di vista, ovviamente meritar una risposta intelligente, almeno per il tempo che ha dedicato nella sua risposta. Solo un dettaglio:
Come mai scrivi da anonimo? Tu hai già fatto parte di questo forum, e sei comunque presente sulla piattaforma di FFZ, per cui, se non ti costa problemi e per dare anche più credibilità al tuo intervento, potrestio loggarti nelle risposte? Grazie.


francocoladarci, 20/01/2012 19.38:



Si potrebbe storcere il naso quando si dice che si ha fede, bisogna però comprendere cosa sia la fede, se si tralascia l’accezione comune del termine e si risale alla sua etimologia, vediamo che fede indica una persuasione, fidarsi di un qualche cosa, un credere a varie correnti di pensiero, il fatto che hai letto molti libri denota la tua “fede” negli autori dei libri i quali con i loro pensieri ti hanno persuaso ad una certa credenza, la quale non poggia su “prove provate” ma su concetti puramente dialettici come d’altra parte accade al teista.

Vorrei concludere questa brevissima considerazione sulla difficoltà in cui si viene a trovare “l’ateo razionale” o ateismo forte.
Un aspetto è l’onere della prova, abbiamo visto come per il teista sia difficile in modo razionale e scientifico dimostrare l’esistenza di Dio, l’ateo prende a se questa evidenza e conclude che Dio non esiste per il fatto che il teista non ha prodotto nessuna prova, ma questo è un ragionamento scorretto, poiché trae le sue conclusioni dalla mancanza di prove fornite dal teista, in sostanza direbbe, visto che non puoi dimostrarmi che Dio esiste allora concludo che non esiste e fa della sua conclusione una “verità assoluta”.
Per comprendere come ambedue le tesi si trovino in uno stallo possiamo fare l’esempio di un processo.


Fatta questa brevissima considerazione, quello che invece vorrei articolare meglio riguarda il passaggio dal credere al non credere.
Parto da una considerazione che prima di essere stato testimone di Geova eri stato un cattolico (ma vale lo stesso se protestante, evangelico, ortodosso) ora come cattolico, meglio usare il termine cristiano, dunque se come cristiano sei cresciuto nella convinzione di un essere supremo chiamato Dio, e che in qualche misura ti “affidavi” a lui, convinto che sia il creatore quindi qualcuno al di sopra del creato e dell’uomo stesso e tale credenza o fede continuava anche quando sei entrato nei TdG, hanno insegnato che Dio ha un “nome” e tutte le informazioni su cosa questo Dio avrebbe fatto per l’uomo, quindi il tuo credere in Dio come ente non era condizionato da ciò che la WT diceva, ma questo tuo credere è stato rafforzato dagli insegnamenti intorno a lui, in sostanza quel Dio che precedentemente credevi senza sapere nulla di lui ecco che i TdG te lo hanno fatto conoscere sotto un altro aspetto, quando parlavi ad altri parlavi di quel Dio elaborato dalla WT era in quello che avevi fede.
Quando poi sei uscito ed è crollata tutta l’impalcatura della WTS è caduto come logica anche quel Dio arricchito di particolari che la medesima ti aveva propinato nell’arco del tempo.

Quello che personalmente penso, è venuto a mancare e quindi ripristinare nella giusta collocazione la separazione del Dio che precedentemente credevi con quello che la WT ha fatto conoscere, e questo partendo già dal nome “Geova”, ora non dico che sei ancora condizionato, poiché non lo penso e dai tuoi atti dimostri di non esserlo, quello che invece penso sono i “riflessi” di tali insegnamenti che in qualche modo non ti hanno fatto fare una scrematura delle loro asserzioni facendoti pensare che se quel Dio insegnato dai TdG è falso allora Dio è falso, poiché il vero non esiste se c’è il falso da qui a dichiararsi ateo il passo è breve, anche se, sono convinto che in fondo in fondo credi in Dio, spogliato degli “abiti” della Wt ma che ancora credi.

Grazie per l’ospitalità.
Franco



Si, in effetti ora io storco un pò il naso quando si parla di fede e ti preciso subito, che il fatto che io abbia letto molti libri sull'argomento, non significa che io ripongo FEDE in questi autori! Lo ribadisco... la mia scelta è una scelta che è motivata da MIE PERSONALI riflessioni e conclusioni sull'argomento dio. Quindi, escludi la parola fede nell'ateismo, prechè non ho fede, ne credo, ma PENSO e scelgo di non avere più bisogno di dio, visto che sono convinto che non esiste e se una cosa non esiste, non posso tenerne conto, ti pare?

Per quanto riguarda il discorso sulle prove, hai pienamente ragione, ne gli atei, ne i teisti hanno prove. Ma il punto è che io non ho bisogno di prove per non credere in dio, quindi per quanto me ne riguarda, io non vedo alcuna contesa sulla dimostrazione di prove e nemmeno m'interessa più di tanto! Quindi, escludiamo il discorso sul bisogno di produrre PROVE perchè è fuori luogo!

Penso che il punto focale di tutto il tuo discorso, sia proprio quello che ti ho evidenziato in rosso. E si può riassumere nel fatto che sia da cattolico prima, che da TcD (Testimone del Corpo Direttivo dopo) io ero una persona CONDIZIONATA, e come tale quindi, non era il Sonny di oggi!
Mi spiego meglio: Nell'infanzia, ognuno di noi riceve l'educazione con annessi e connessi, quindi religione inclusa, dai propri genitori e loro tradizioni, credi, culture ecc. ecc. giusto?
Crescendo, s'inculcano quelle che sono le usanze del paese dove si vive, e si assorbono quindi le culture, le tradizioni religiose, politiche, e patriottiche. In questa fase, io ho subito l'influenza e susseguentemente il condizionamento geovista.

Ma oggi, le cose non stanno più così! Oggi io ho SCELTO, con la MIA mente, e le mie facoltà di percezione quello che per me è un fatto: dio non esiste! (Se esistesse, a mio modesto avviso avrebbe fatto si che non ci sarebbero stati assolutamente dubbi su di lui!)


Concludo anch'io quindi caro Franco, che capisco la tua affermazione in cui pensi che io creda ancora in dio... come si dice... in fondo in fondo ma.... mi dispiace deluderti, togli pure quella possibilità perchè come dice il motto dell'UAAR, non ne ho più bisogno e sto benissimo così! Spero di essermi spiegato bene. A te la parola, ti leggo molto volentieri. E sei sempre il benvenuto qui, dove, ti ribadisco, hai la più piena libertà di parola senza alcuna limitazione. [SM=g7474] [SM=g7474] [SM=g7474] Shalom.



fiammaverde
00sabato 21 gennaio 2012 12:46
Re: Re: Re: franco:
Cristianalibera, 20/01/2012 21.35:



Comunque non cambio idea sul fatto che chi diventa ateo mai è stato veramente credente.
Potrei ovviamente sbagliarmi ma io la penso cosi.






Nel tuo intervento hai scritto questo.

Io invece mi credo fino a che punto questi tdG siano in realtà mai stati credenti.?


Ora scrivi:

Comunque non cambio idea sul fatto che chi diventa ateo mai è stato veramente credente.
Potrei ovviamente sbagliarmi ma io la penso cosi.




Prima ti riferivi agli ex TcD, come ha fatto Franco.
Ora fai un discorso generale, perlomeno così appare da quanto hai scritto.
Ne consegue che una persona può diventare atea solo se prima non era credente!
Altrimenti non è vero che prima era credente!

E' questo che non capisco.
E' logico che ognuno può avere un'opinione diversa da altri e discuterne sostenendo il suo punto di vista; ci mancherebbe altro!

Un'altra cosa è ritenere di sapere cosa hanno nel cuore e nella mente gli altri ed esprimere pareri sui loro sentimenti e sul loro sentire la vita.

Un'altra cosa è il come abbiamo vissuto e sentito il nostro passato da TcD.

C'è chi fra i TcD non si pone tante domande, ma ha semplicemente trovato un'altra compagnia con cui trascorrere il tempo libero e con cui sta bene.
Domani si rende conto di essere stato ingannato e si trova un'altra compagnia.

C'è chi invece ha impegnato e dedicato la propria vita, (non diciamo sciocchezze quando vogliamo far credere che agivamo esclusivamente per fede in dio) all'organizzazione di dio (o ritenuta tale)e credendo di farlo per dio.
Gli elementi a sua disposizione erano tali che agiva in coscienza e buona fede e si impegnava, si spendeva, rinunciava a se stesso in nome di un'organizzazione che gli aveva permesso di conoscere la vera volontà di dio ed avere una speranza per il suo futuro, ma anche una speranza da far conoscere ad altri per condividerla con essi.

Il guaio era che tali elementi che poi si traducevano in convinzioni, erano incanalati in tal modo che erano gli unici a cui aveva accesso, vuoi per impegno totale che gli sottraeva tempo per altro, vuoi per metodologia con cui erano condite e dispensate,(avvallo biblico) rendendo la persona condizionata mentalmente.

Quando questi ultimi si rendono conto dell'inganno e del condizionamento in cui vivono, sulla prima fanno fatica a credere in ciò che comprendono, ma eseguono le loro ricerche, ed operano delle scelte di conseguenza.

Difficilmente cambiano semplicemente compagnia.
La stragrande maggioranza degli ex TcD, mi pare proprio di capire, agiscono così.

Non è questione di diventare atei o no, agnostici o no!

Non aderiscono a nessun' altra religione.

Fede in un'organizzazione che dice di essere l'organizzazione o chiesa di dio? No!

Fede nel dio che tale organizzazione o chiesa dice di rappresentare? No!

Non ho nessun motivo per farlo!

Mi sovviene una domanda posta ad una persona con cui condivisi a suo tempo ideali politici:
Quale è lo scopo della vita?

Lui rispose:

"Sono contento che la vita non abbia uno scopo, altrimenti lo clonerebbero, lo modificherebbero geneticamente e lo imporrebbero a tutti."


Noi non siamo tutti uguali, non pensiamo tutti nel medesimo modo, non abbiamo lo steso sentire, non abbiamo gli stessi sentimenti, ecc...

PS- Avevo letto molto bene l'intervento di Franco e sapevo anche a chi rispondeva.






fiammaverde
00sabato 21 gennaio 2012 14:16
Re:
francocoladarci, 20/01/2012 19.38:



Grazie per l’ospitalità.
Franco





Volevo risponderti in modo più esteso ma vedo che l’ha già fatto Sonny.

Hai scritto nella tua risposta:

Quello che personalmente penso, è venuto a mancare e quindi ripristinare nella giusta collocazione la separazione del Dio che precedentemente credevi con quello che la WT ha fatto conoscere, e questo partendo già dal nome “Geova”, ora non dico che sei ancora condizionato, poiché non lo penso e dai tuoi atti dimostri di non esserlo, quello che invece penso sono i “riflessi” di tali insegnamenti che in qualche modo non ti hanno fatto fare una scrematura delle loro asserzioni facendoti pensare che se quel Dio insegnato dai TdG è falso allora Dio è falso, poiché il vero non esiste se c’è il falso da qui a dichiararsi ateo il passo è breve, anche se, sono convinto che in fondo in fondo credi in Dio, spogliato degli “abiti” della Wt ma che ancora credi.

Nel primo intervento :

Ho letto molti post di ferventi TdG, amanti del Creatore di Dio e Cristo (anche se mal rappresentato), ma che alla loro uscita diventano "Atei, Relativisti, Agnostici", non è forse giustificato pensare che siano a loro insaputa condizionati ancora dalla WTS?, perché non dire "non sono religioso/a ma credente" non sarebbe più coerente con questa presunta libertà?,c'è da dire che, gli ex i quali diventano " Ateismo, Relativismo, Agnosticismo" se ne rendano conto oppure no hanno aderito ad un'altra religione.


Rilevo che nel primo intervento probabilmente ti sei spiegato male?

Perché senti la necessità di catalogare tutti gli ex TcD con quelle tre categorie?

Qualcuno dice in effetti d’essere ateo oppure agnostico, ecc…, ma la stragrande maggioranza afferma di non essere più credente e basta. Ha compreso che la religione, in definitiva e dal suo punto di vista, è un colossale imbroglio e si astiene dal farne parte.

Esiste dio? Non esiste? Non è più un suo problema, non si pone più la domanda, non vuole saperlo!

Vive la propria vita, memore della facilità con cui una persona in buona fede può essere abbindolata e essendosi scottato con l’acqua calda ha paura pure dei quella fredda.

Scrivi a Sonny:

quello che invece penso sono i “riflessi” di tali insegnamenti che in qualche modo non ti hanno fatto fare una scrematura delle loro asserzioni facendoti pensare che se quel Dio insegnato dai TdG è falso allora Dio è falso, poiché il vero non esiste se c’è il falso da qui a dichiararsi ateo il passo è breve, anche se, sono convinto che in fondo in fondo credi in Dio, spogliato degli “abiti” della Wt ma che ancora credi.

Il tuo scrivere mi porta a fare questa riflessione: Se i riflessi dell’insegnamento cattolico mi avessero fatto fare una scrematura delle loro asserzioni avrei capito che quel dio insegnato dalla CCR era falso e non avrei accettato di diventare un TcD. Mentre operai tale scelta soltanto a motivo di ciò che avevo visto all’interno della CCR.

Invece ho ritenuto fosse vero ed ho abbracciato il geovismo ritenendolo più conforme ai dettati biblici, per capire poi in seguito che questi ultimi altro non erano che un assemblaggio di origine umana e dedurne che sia il geovismo che la CCR sono due facce della medesima medaglia.

Anche qui ho operato tale scelta a motivo di ciò che ho visto all’interno della WTS ed ho capito dopo essermi liberato dal condizionamento mentale.

Scrivi anche :

...,c'è da dire che, gli ex i quali diventano " Ateismo, Relativismo, Agnosticismo" se ne rendano conto oppure no hanno aderito ad un'altra religione.


Questo è un vecchio adagio dei credenti nei confronti di chi non crede più nella loro religione.
E poi se abbiamo una religione perché ci definisci atei, relativisti, agnostici?
Siamo credenti!

Non possiamo pensare di sapere quello che pensano e sentono gli altri ed erigerci a giudici del loro pensare e sentire.

Semmai possiamo disquisire sul loro operato se questo lede diritti altrui.

Non volermene Franco.








Cristianalibera
00sabato 21 gennaio 2012 15:15
per fiamma

Io invece mi credo fino a che punto questi tdG siano in realtà mai stati credenti.?



Con questo mi riferivo a tutti quelli che fuoriesconbo dai tdG e divenato poi atei, sonnyp incluso.





A me credente, e fuoriuscito dalla cctdG non è mai venuta in mente di rinnegare Dio o di dubitare della sua esistenza per il solo fatto che la WTS quel Dio me l'ha designato al modo suo.
Assurdo sta cosa.



Qui invece mi riferivo soprattutto all'esempio di verderame, è più chiaro ora?



Un'altra cosa è il come abbiamo vissuto e sentito il nostro passato da TcD.



Bravo anche queste sciocchezze non li condivido io sono stata tdG e non tcD, forse tu questo alla fine ti sei sentito, ecco perché non ci credi più in Dio nel quale mai veramente hai creduto e servito.


fiammaverde
00sabato 21 gennaio 2012 16:44
Re: per fiamma
Cristianalibera, 21/01/2012 15.15:



Bravo anche queste sciocchezze non li condivido io sono stata tdG e non tcD, forse tu questo alla fine ti sei sentito, ecco perché non ci credi più in Dio nel quale mai veramente hai creduto e servito.






Io non lo so cosa sei stata tu e cosa hai fatto, come lo hai fatto, quali sentimenti ti muovevano, quali motivazioni, ecc...

So tutto questo di me stesso e mi fa male quando altri mettono in dubbio il mio operato.

Nello stesso tempo non mi permetto di criticare le intenzioni o i motivi altrui.

Ciò che mi posso permettere di discutere o criticare sono i modi di fare delle persone, se questi sono discutibili dal punto di vista umano e ledono i diritti o la dignità altrui.

Hai ragione dicendo che io ero un TcD perché pensavo di fare la volontà di dio, ma in realtà seguivo la volontà del CD ed insegnavo la volontà del CD.

Tutte le torri di carta studiate ed insegnate erano la volontà del CD che nel corso degli anni ha cambiato a suo piacimento adattandole alla bisogna.(interessi politici ed economici)

Forse tu non eri una TcD quando nella primavera ed estate del 1975 si facevano spedizioni nei territori poco "lavorati" per avvertire dell'imminente Harmaghedon.
Quando i TcD lasciavano il lavoro o smettevano gli studi perchè veniva la fine.
In quel periodo servii in diverse congregazioni (tre) e lo spirito era quello in tutte e tre.
Quella era la volontà di dio per il TcD di quel tempo!
Ora posso dire che quella io credevo fosse la volontà di dio, ma era o non era la volontà del TcD?
Si faceva o non si faceva la volontà del TcD?
Eravamo o non eravamo testimoni del CD?

Oggi possiamo anche dire che erano sciocchezze!
Ma dire che quelle persone non credevano in dio ne lo hanno mai veramente servito...
Oggi qualcuno di quelli, all'oscuro di ciò che nel frattempo la WTS ha combinato, continuano a servire il CD convinti di servire dio!

E lo fanno anche con rancore ed astio verso coloro che intendono aiutarli ad aprire gli occhi.
Anche questo lo fanno pensando che è gradito a dio, ma stanno servendo il CD.










Cristianalibera
00sabato 21 gennaio 2012 17:59
fiamma


Oggi possiamo anche dire che erano sciocchezze!
Ma dire che quelle persone non credevano in dio ne lo hanno mai veramente servito...
Oggi qualcuno di quelli, all'oscuro di ciò che nel frattempo la WTS ha combinato, continuano a servire il CD convinti di servire dio!



Hahahahahahahahaha, mi viene da ridere e secondo te chi è cattolico come Franco chi serve, Dio o il vaticano?

Tu non ci credi nemmeno più che Dio esiste infatti nemmeno lo scrivi con D maiuscolo... allora è normale che credi che i TdG non servano Dio ma servono il CD.
Io comunque non ho mai servito il CD, ma solamente Dio, perché avevo Dio nel cuore, ho parlato di lui, ho letto la Sacra Bibbia e non sempre solamente la TNM, certo la teologia alla quale credevo era la dottrina de CD, come la teologia di chi è ortodosso è del magistero dell' ortodossia, ma questo non significa affatto che il mio servire era il CD.
Come chi è ortodosso non serve il magistero della chiesa ortodossa oppure chi è cattolico non serve affatto il collegio dei vescovo o il Papa.
Questo ovvio è comprensibile solo per chi è credente, per chi è ormai diventato ateo, secondo lui invece ha servito un Dio inesistente, e quindi ergo: ha servito il nulla.
A questo punto è cosa buona e giusta di dire: meglio aver servito qualcuno o qualcosa anziché il nulla.
sì hai ragione, forse lì convengo anch'io. [SM=x2479885]
fiammaverde
00sabato 21 gennaio 2012 18:59
Re:
Cristianalibera, 21/01/2012 17.59:

fiamma


Oggi possiamo anche dire che erano sciocchezze!
Ma dire che quelle persone non credevano in dio ne lo hanno mai veramente servito...
Oggi qualcuno di quelli, all'oscuro di ciò che nel frattempo la WTS ha combinato, continuano a servire il CD convinti di servire dio!



Hahahahahahahahaha, mi viene da ridere e secondo te chi è cattolico come Franco chi serve, Dio o il vaticano?

Tu non ci credi nemmeno più che Dio esiste infatti nemmeno lo scrivi con D maiuscolo... allora è normale che credi che i TdG non servano Dio ma servono il CD.
Io comunque non ho mai servito il CD, ma solamente Dio, perché avevo Dio nel cuore, ho parlato di lui, ho letto la Sacra Bibbia e non sempre solamente la TNM, certo la teologia alla quale credevo era la dottrina de CD, come la teologia di chi è ortodosso è del magistero dell' ortodossia, ma questo non significa affatto che il mio servire era il CD.
Come chi è ortodosso non serve il magistero della chiesa ortodossa oppure chi è cattolico non serve affatto il collegio dei vescovo o il Papa.
Questo ovvio è comprensibile solo per chi è credente, per chi è ormai diventato ateo, secondo lui invece ha servito un Dio inesistente, e quindi ergo: ha servito il nulla.
A questo punto è cosa buona e giusta di dire: meglio aver servito qualcuno o qualcosa anziché il nulla.
sì hai ragione, forse lì convengo anch'io. [SM=x2479885]






Stammi bene!




Sonnyp
00domenica 22 gennaio 2012 01:39
Aggiungo un appunto per Franco....

Perchè per negare Dio (come qualsiasi altra idea o fenomeno)occorre conoscere perchè si crede in Lui e trovar logiche e altrettanto valide ragioni per negarLo.
Gabriella



Prima di andare a letto... ho notato questo commento di Gabriella e mi ha fatto accendere una lampadina che vorrei suggerirti Franco:

Ho fatto più fatica nel trovare le ragioni per servire dio, che ora le ragioni per non crederlo più. E proprio alla conoscenza che ho acquisito che sono pervenuto alla mia conclusione e scelta!
Una scelta ponderata e non motivata dalle emozioni, questo sia chiaro!
Ringrazia Gabriella per l'ottima riflessione che ha fatto! Buona notta Franco... e buona domenica! Shalom. Ora vado a nanna pure io..... [SM=g7367] [SM=x2479890] [SM=x2482327] [SM=x2772970]
Cristianalibera
00mercoledì 14 novembre 2012 11:48
sonny

Guarda... non ci provo nemmeno a spiegarti quanto sei in torto. Tieniti pure le tue opinioni, che io mi tengo le mie!



Bè, forse questa volta devo tornare sui miei passi, visto la tua deconversione dall'ateismo dico: sì, forse sei stato davvero credente, altrimenti non mi spiego come hai potuto cosi in fretta tornare al fideismo, ma a questo punto non sei mai stato veramente ateo, l'ho già detto in altre occasioni.
Sonnyp
00mercoledì 14 novembre 2012 12:17
se ti fa piacere.....
credilo pure Veronika..... e.... a questo punto non c'è più nemmeno bisogno che lo ripeti, visto che l'hai già scritto altre volte!
L'importante è che lo credano anche Dio, Cristo e lo Spirito Santo visto che per oltre tre anni li ho negati a più non posso!

Se lo credono Loro, allora posso anche non chiedere più perdono per questa mancanza che non ho commesso, a sentire te..... [SM=x2479877]

grazie allora per la tua misericordia! [SM=x2509422] [SM=j3108207]
Cristianalibera
00mercoledì 14 novembre 2012 12:33
Re: se ti fa piacere.....
Sonnyp, 14/11/2012 12:17:

credilo pure Veronika..... e.... a questo punto non c'è più nemmeno bisogno che lo ripeti, visto che l'hai già scritto altre volte!
L'importante è che lo credano anche Dio, Cristo e lo Spirito Santo visto che per oltre tre anni li ho negati a più non posso!

Se lo credono Loro, allora posso anche non chiedere più perdono per questa mancanza che non ho commesso, a sentire te..... [SM=x2479877]

grazie allora per la tua misericordia! [SM=x2509422] [SM=j3108207]



Sai quanta gente diprezza a volte pubblicamente il tizio e il Caio solo perché in quel momento è arrabbiato con lui, ma in realtà l'amore per quella persona c'è ancora?

Tu potevi negare tutto quello che volevi ma in profondo del tuo cuore l'amore per Dio ti ardeva dentro. [SM=x2986253]
Prima o poi doveva venire a galla.


Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 13:04.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com