PERCHÈ USCIRE DALLA CHIESA!!!

Tutto il contenuto di questo forum era ovviamente oggetto della mia precedente credenza cieca nella bibbia e frutto della fede in Dio.
Ora mi ritengo AGNOSTICO e personalmente, non m'interessa assolutamente più nulla di TUTTO l'argomento RELIGIOSO in generale,
avendo capito che è tutto frutto dell'uomo, bibbia compresa e che Dio non centra nulla con essa, ma ancor meno, anzi,
sopprattutto con la CHIESA CATTOLICA!!

Per questo motivo, lascio detto forum in sola lettura tranne le tre cartelle:

MESSAGGI, ANNUNCI e RIFLESSIONI PROFONDE dove anche gli anonimi possono accedere.

Chi vuol conoscere le motivazioni che mi hanno indotto a tale scelta,
può farlo andando a curiosare cliccando il link in rosso quì sotto:


FALSE VERITÀ


SE QUALCUNO AVESSE BISOGNO DI COMUNICARE CON ME:

sonnyp@email.it

Shalom.
 
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sette varie

Ultimo Aggiornamento: 01/05/2012 09:02
29/04/2012 02:38
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Re: Re: Re:
Raffinatore, 28/04/2012 22.24:



Sono d'accordo con te. Tutto ciò che ci serve è già dentro di noi, e, aggiungo, intorno a noi. Per questo ho già detto: Credo che Dio sia Amore, perché io sono Amore. Anch'io credo che Dio sia dentro di me, e io dentro di lui. Non è in cielo. Solo che io lo chiamo Dio e tu no. Alla fine, la differenza, è solo questa.

Andrea







Con queste frasi non sono nati semplici fraintesi ma solide certezze.

Sia in cielo che in terra.


Le contraddizioni sono una brutta bestia.

29/04/2012 06:51
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Caro Claudio, la premessa "io credo che", sarà sempre presente o sottintesa nei miei discorsi, perché non ho la verità assoluta su nulla.
Del resto nessuna ce l'ha, nemmeno Freud, che personalmente, perdonami, non mi è mai piaciuto...

Sai, quando ero tdg, ogni aspetto della mia vita era controllato nei minimi dettagli. "Dio" (e qui le virgolette per me sono d'obbligo) era da tener presente sempre, persino quando compravo un vestito o un libro!
Ma noi siamo, tutti, Spiriti Liberi, ed è questa libertà che ci rende quello che siamo. Solo, ci sono alcuni che questa libertà la rinnegano, pur essendo convinti di averle ben presente.
Ed ecco che anche io, credimi, mi ritrovo spessissimo a discutere con credenti (che mi giudicano alla stregua degli atei, pensa un po'), perché rifiuto decisamente ogni forma di religione, di etichetta, di rituale, di imposizione.

Con gli anni si impara. O almeno, quello che ho imparato io è che la Libertà è uno dei bisogni fondamentali dell'uomo. Alcuni, rinunciano a questa libertà per non sentirsi responsabili delle proprie scelte. (Per la serie, quando fanno qualcosa non è perché per loro è giusta e sacrosanta, ma perché l'ha detta il prete, o l'anziano, o il guru, ecc) Solo che per non soffocare in queste loro pseudodecisioni si autoconvincono che lo hanno scelto in estrema libertà personale.
Ecco: questo io lo chiamo essere profondamente irrazionali.

Quanto a me, solo una cosa entra e permea ogni mia decisione, ogni istante della mia esistenza: la ricerca dell'Amore, e non negli altri, ma in me stessa. E non perché sono una con le fettine di prosciutto sugli occhi (come vengo spesso accusata di essere).
Ci sono due tipi di persone che credono all'Amore:
- quelle che restano in superficie e delegano all'Amore la stessa responsabilità che altri delegano a Dio (come ad esempio quella di sperare senza star fermi perché tanto l'Amore risolve tutto)
- quelle che hanno sofferto e conoscono benissimo il dolore che c'è nel mondo, ma che si sono rifiutate di arrendersi e lottano ogni giorni perché le cose siano migliori. Senza aspettare Dio, i santi, i miracoli, ecc.
Io faccio parte della seconda categoria. Ed ecco che osservando le cose da questo punto di vista, per me non ci sono atei, credenti... non ci sono induisti, cattolici, protestanti.... non ci sono preti o rivoluzionari.
Ci sono persone. Che vanno SEMPRE e comunque rispettate.
Ciò non toglie che mi piace discutere e confrontare i miei pensieri con quelli altrui.
Lo trovo un arricchimento al quale difficilmente potrei rinunciare.

Un'ultima cosa.... mi fa sorridere quando citi Freud. Perché sono consapevole che per ogni scienziato ateo, io posso portarne uno credente. A quest'ora del mattino, a freddo, potrei citarti Jung, Einstein...
Quindi faccio una domanda semiprovocatoria. Tu hai scelto di citare Freud perché, giustamente, dal tuo punto di vista lo ritieni una fonte autorevole. Se io scegliessi di citare Jung o Einstein per lo stesso motivo... saremmo punto e a capo, giusto? Perché anche qui è una questione di scelta. Cosa rende uno più affidabile dell'altro, se non la nostra tendenza a credere ai suoi ragionamenti (e non credergli a prescindere ma perché aderiscono ai nostri)?

La verità è davvero, come è stato detto, non si può dimostrare l'esistenza di Dio, così come non si può dimostrare la sua non esistenza. Stiamo dissertando su un piano puramente filosofico, perché, che noi ci crediamo o meno, non cambiamo nulla. Se esiste, non smetterà di esserci solo per chi non ci crede. Se non esiste non si creerà dal nulla solo per chi ci crede.
Ma... siccome io penso che noi creiamo il nostro mondo, se io credo in questa Forza che permea tutto, me compresa (anche io sono convinta di avere dentro di me tutto quello che serve, il mio credere non è un bisogno né una necessità. E' semplicemente quello che, al momento, considero l'ipotesi più probabile, la mia natura), allora PER ME esiste.
Se tu non ci credi, e lo escludi quindi dalla tua vita, allora PER TE non esiste.
E stiamo dicendo entrambi il vero.

La mia anima da folletto dispettoso mi fa sorridere se immagino tutti noi che, dopo la morte, scopriamo che su sette miliardi di persone non ce n'è stata una che ci aveva azzeccato, e magari ci ritroviamo davanti un'ennesima ipotesi a cui non saremmo mai arrivati con la nostra mente! [SM=x2479877]

Scherzi a parte... io credo che se si rileggessero tutti i post scritti finora, facendo l'importantissima distinzione tra religiosità (patologica anche secondo me perché vissuta da persone che delegano ad altri le loro scelte e le conseguenze di tali scelte, e aspettano l'intervento di qualcuno dall'alto che risolva i loro problemi), e spiritualità... che è un concetto molto più profondo e libero... allora si comprenderebbero e si appianerebbero tutti i fraintendimenti che ci sono stati finora.
Anche perché, il termine spiritualità può anche essere applicato a un non credente. Nel momento in cui riconosco il fatto che ci sono cose, come pensieri e sentimenti e ideali, che vanno oltre il tangibile, sto prendendo atto che esiste una dimensione non fisica. Che poi la chimiamo spirito, o psiche, o cuore, o anche pincopallino... cambia assai poco.
Il solo fatto che ci piace scambiare i nostri pensieri, che ci mettiamo in discussione anche qui, da dietro uno schermo, e difendiamo le nostre idee, fa di noi persone spirituali. Che questa spiritualità riconosca al suo interno un Dio o meno. E quindi in un certo senso è vero che tutti abbiamo innato il bisogno alla spiritualità. Perché non ci accontentiamo di vivere come animali, che non si pongono mai domande, che non si interessano di altro che di soddisfare i loro bisogni fisici. Noi andiamo oltre, e quell'OLTRE io lo chiamo spiritualità.
poi, come dice Andrea, uno può soddisfare questo bisogno con un Dio o senza un Dio. Dal mio punto di vista, all'atto pratico, cambia assai poco se c'è equilibrio ed intelligenza.

[SM=x2509422]



"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
"Ah! E come vorresti fare, sentiamo?" chiese il professore, scettico.
"Con l'Amore", rispose lei, sorridendo.
29/04/2012 08:45
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... mi sono appena riletta e ho scritto malissimo!
Unica scusante, una nottata trascorsa quasi in bianco... Sorry!!!!!
[SM=x2479883]



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29/04/2012 09:04
Re:
MoonRose76, 29/04/2012 08.45:

... mi sono appena riletta e ho scritto malissimo!
Unica scusante, una nottata trascorsa quasi in bianco... Sorry!!!!!
[SM=x2479883]



Mi auguro per colpa delle zanzare!!!! [SM=x2477906] [SM=g7426]


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Re: Re: Re:
Claudio Cava, 27/04/2012 15.05:




I credenti si fanno condizionare la vita da cio' in cui credono, noi atei non ci facciamo condizionare la vita dalla razionalita' o dal materialismo.

Quello che si dice in giro e' dovuto allo sforzo di metterci sullo stesso piano dei credenti, cioe' dare ad intendere che l' ateismo e' una fede o, a seconda, che e' la negazione di tanti principi universali. Tutte frottole.

Claudio




Sto leggendo interamente la presente discussione e la trovo interessante, anche se a volte scontata.

Condivido completamente quanto scritto sopra da Claudio in particolare in relazione al continuo tentativo da parte dei credenti di mettere gli agnostici, gli atei, i non credenti, sul loro stesso piano.
I credenti hanno bisogno di affermare che anche gli altri hanno una fede, diversa, ma una fede; basata su altri presupposti, ma sempre una fede.
Personalmente sono arrivato a 60 anni con una fede, fede costituita dal fatto che ritenevo vere certe asserzioni estratte da un credo codificato sulla base della bibbia ed una fede che consisteva pure nella lealtà nei confronti di una certa organizzazione religiosa.

Oggi tutto questo è venuto meno in due modi:

1- L'organizzazione o comunità religiosa in cui riponevo tale fede, non si è dimostrata degna di tale fede o fiducia in quanto ingannevole, menzognera ed apostata dei suoi stessi insegnamenti;

2- Studiando e dialogando con teosofi considerati "esperti" ho compreso che i padri della chiesa, che assemblarono il codice che oggi è in nostro possesso, non ce li avevano tutti a casa (espressione dialettale ma che rende l'idea) per dire che erano un poco fuori.

Sono stati fatti tanti sforzi per far credere che la bibbia fosse ispirata da dio, ma sono stati fatti tanti taglia e cuci per darci ad intendere che tali "padri" fossero delle persone sensate quando invece sulla loro sensatezza vi erano e vi sono tutt'ora molti dubbi.



Anche oggi ciò che faccio e come mi esprimo, dimostra che non ho più nessuna fede nel senso che non aderisco più ad un insieme di concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti.

In alcune religioni, la fede è costituita dal fatto che certe asserzioni vengono ritenute vere; in altre religioni, che non sono basate su un certo “credo” codificato, la fede consiste nella lealtà nei confronti della propria comunità religiosa.








"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".

da "Crisi di Coscienza" di Raymond Franz
29/04/2012 10:36
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Mi auguro per colpa delle zanzare!!!!



In realtà per colpa della bambina che in pancia non è stata ferma due secondi! Il mio folletto dispettoso!!!! [SM=x2477907]


Anche oggi ciò che faccio e come mi esprimo, dimostra che non ho più nessuna fede nel senso che non aderisco più ad un insieme di concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti.

In alcune religioni, la fede è costituita dal fatto che certe asserzioni vengono ritenute vere; in altre religioni, che non sono basate su un certo “credo” codificato, la fede consiste nella lealtà nei confronti della propria comunità religiosa.



In realtà se fosse questa la definizione, nemmeno io sarei credente. Continuo a dire che religione e religiosità sono una cosa a parte.
Ci sono credenti, come la sottoscritta, che saranno anche atipici, ma non hanno nulla a che vedere con Chiese, religioni, dogmi, ecc.
Anche la mia convinzione è sempre suscettibile di cambiamenti, perché non dimentico mai che sono un semplice essere umano, del tutto fallibile.

Parlo per me, perché sono l'unica persona per cui posso rendermi portavoce: non ho mai cercato di mettere atei e credenti sullo stesso piano nel senso che insinuo che per me anche loro hanno una fede. Assolutamente!
Ho parlato di spiritualità, che è differente, perché a mio avviso comprende pensieri, idee, convinzioni politiche, ideali, obiettivi, e tutto ciò che non può essere considerato FISICO, o tangibile.
Per me siamo sullo stesso piano perché onestamente non vedo tutta questa differenza nell'essere persone che cercano, ognuno a modo loro, di vivere al meglio la propria vita. Magari fare del bene. Possibilmente essere fieri di se stessi. Se si hanno figli, crescerli come persone libere ed equilibrate.
In tutto questo, la credenza religiosa non c'entra nulla. Ed è qui che diventiamo uguali.



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Re:
MoonRose76, 29/04/2012 10.36:


Mi auguro per colpa delle zanzare!!!!




In realtà se fosse questa la definizione, nemmeno io sarei credente. Continuo a dire che religione e religiosità sono una cosa a parte.
Ci sono credenti, come la sottoscritta, che saranno anche atipici, ma non hanno nulla a che vedere con Chiese, religioni, dogmi, ecc.




Stavo intervenendo in merito allo scritto di Cava.

Penso tu sia un'anomalia nel campo della fede e che tu non sia da annoverare fra i credenti; almeno da parte mia.

Hai una tua visione della vita e ritieni validi certi principi di vita e fai bene, se li ritieni tali.

Diverso è il mondo dei credenti che aderiscono ad una fede catalogata e distinta da altre.

Anche gli agnostici danno per possibile l'esistenza di qualcuno o qualcosa, ma non sapendolo definire e catalogare vivono la loro vita.

Un saluto.








"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".

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Condivido completamente quanto scritto sopra da Claudio in particolare in relazione al continuo tentativo da parte dei credenti di mettere gli agnostici, gli atei, i non credenti, sul loro stesso piano.
I credenti hanno bisogno di affermare che anche gli altri hanno una fede, diversa, ma una fede; basata su altri presupposti, ma sempre una fede.
Personalmente sono arrivato a 60 anni con una fede, fede costituita dal fatto che ritenevo vere certe asserzioni estratte da un credo codificato sulla base della bibbia ed una fede che consisteva pure nella lealtà nei confronti di una certa organizzazione religiosa.



Probabilmente molti credenti hanno bisogno di fare certe affermazioni, quelle a cui hai fatto riferimento tu. Ma non è così per tutti. Se rileggi con attenzione le cose da me postate, noterai le differenze, se non sei troppo superficiale.

Provo a fartene notare una, perché a me non piace fare affermazioni senza sostenerle con qualche tipo di prova:

"Le persone non desiderano essere manipolate. Cercano di soddisfare un bisogno innato, il bisogno di credere in qualcosa o qualcuno".
- mia ffermazione contenuta nel post del 27/04 00.45

Bisogno di credere e fede NON sono la stessa cosa. La fede è solo uno dei modi in cui provi a soddisfare il bisogno di credere, che è un bisogno innato. Vorrei specificare che, quando parlo di bisogno di credere sto parlando di qualcosa che si "accoglie nell'ambito delle proprie opinioni o convinzioni" (dizionario Devoto-Oli). Questo bisogno è innato e comune ad ogni essere umano. Chi vuole smentire questa affermazione faccia pure, se lo desidera.
Va da sé che il bisogno di credere si può soddisfare in tanti modi, sia con una fede religiosa, sia con la convinzione che Dio esista ma sia estraneo alle religioni (questa è la mia opinione), e anche con la convinzione che "tutto il soprannaturale è il prodotto dell'ignoranza umana" (convinzione di Claudio e di tanti altri atei). Guarda caso, chi sceglie questa terza opzione, non rimane senza un'opinione, ma la sostituisce, trovando qualcosa a cui appoggiarsi, e, non riuscendo ad accettare il soprannaturale cerca di soddisfare quel medesimo bisogno con qualcosa di più tangibile, fisico, che chiama razionalità.
La logica dovrebbe suggerire che il bisogno di cui ho parlato (il bisogno di credere, cioè di avere un'opinione o una convinzione) ce l'hanno tutti, pure gli atei. Finora nessuno è riuscito a dimostrarmi, coi fatti, il contrario. Lo hanno detto, ma probabilmente è solo una reazione di orgoglio. In fondo loro sono gli unici consapevoli... solo gli altri, i poveri credenti, sono degli illusi, un branco di fessacchiotti che abboccano al primo amo.

Con questo non sto difendendo la categoria dei credenti, perché sono il primo a dire che appoggiarsi in toto ad una religione, abbracciandone il credo, spesso senza nemmeno analizzarlo e, delegare così alla religione la responsabilità delle proprie azioni sia da persone irrazionali. E' comodo, perché sono in tanti a preferire la sicurazza di una prigione (quella religiosa) alla responsabilità di dover decidere in piena autonomia il proprio pensiero. Rinunciano alla libertà piuttosto che assumersi la propria responsabilità. E in questo sono pienamente d'accordo con le tesi degli atei. Almeno gli atei hanno scelto, con consapevolezza, la propria strada. E questo fa loro onore, soprattutto quando non approfittano della nuova condizione per comportarsi da incivili perché tanto Dio non esiste... Sono la dimostrazione che non è la religione a fare l'uomo buono.
Ma anche molti credenti hanno davvero scelto, con consapevolezza, la propria strada, strada che non segue il sentiero della logica umana. E' solo diversa, non sbagliata.

Ciò che, al limite, sento di poter contestare a qualche ateo, è che non ha fatto il vero cambiamento. Ha cambiato solo il soggetto della propria devozione, ma non l'approccio mentale.

Succede così che, se io cito Temistocle, Schopenhauer o Galilei allora sono solo filosofie e una perdita di tempo. Ma se si cita Freud, allora ha parlato un dio, il padre della psicanalisi. Strano che ci si dimentichi che Freud è stato smentito completamente da Jung, venuto subito dopo di lui.
Si idoleggia la scienza, e ci si dimentica che poco più di 5 secoli fa la scienza sosteneva che la Terra era piatta e che fosse sorretta da quattro elefanti appoggiati sul carapace di una testuggine. (Altro che asini che volano!) E quella, signori miei, in quel tempo, era scienza. Chi la sfidava rischiava la vita...

Ho fatto solo un esempio, molto banale, per sostenere un pensiero che non è solo mio. Henri Poincaré, matematico e fisico teorico, considerato l'ultimo universalista, uno dei fondatori dalla topologia (una branca della matematica) e il primo (prima di Einstein) a introdurre il concetto di relatività, in una delle sue opere più famose, Scienza e Ipotesi (1902) mise in guardia sull'interpretazione ingenua della scienza da parte di un osservatore superficiale, per quelli che pensano che "la verità scientifica è al riparo dagli attacchi del dubbio, la logica della scienza è infallibile e, se gli scienziati qualche volta si sbagliano è per averne mal interpretato le regole". - Introduzione, pagina 1.

Questa concezione ingenua della logica scientifica dovrebbe cedere le sue certezze ad una riflessione, cioé che è la stessa storia della scienza ad esporre tutta la fragilità e l'effimeratezza delle teorie scientifiche, destinate, presto o tardi, a crollare, lasciando il posto alla scoperta più recente, spesso capace di sovvertire la precedente "verità". Non a caso Poincaré usò spesso, per definire le tesi scintifiche, l'espressione "verità relativa". La verità assoluta, definitiva e inconfutabile non esiste, per nessuno. Non esiste per il credente e non esiste nemmeno per il non credente. Con buona pace di tutti coloro che credono di essere consapevoli e di non farsi condizionare dal razionalismo o dal materialismo.
Io invece penso che siamo tutti condizionati, la differenza è che vi sono quelli che l'hanno capito e l'ammettono, restando aperti ad ogni possibile soluzione e altri che, non volendo essere "abbassati" al livello dei poveri credenti, dimostrano lo stesso tipo di fanatismo che si riscontra in tutti quelli che non sanno essere ragionevoli. E finisce sempre nello stesso modo, che attaccano, insultando, offendendo e perfino calunniando, coloro che mettono in crisi le loro convinzioni.




[Modificato da Raffinatore 29/04/2012 17:33]



Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua.
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Re:
Raffinatore, 29.04.2012 17:27:

robabilmente molti credenti hanno bisogno di fare certe affermazioni, quelle a cui hai fatto riferimento tu. Ma non è così per tutti. Se rileggi con attenzione le cose da me postate, noterai le differenze, se non sei troppo superficiale.

Provo a fartene notare una, perché a me non piace fare affermazioni senza sostenerle con qualche tipo di prova:

"Le persone non desiderano essere manipolate. Cercano di soddisfare un bisogno innato, il bisogno di credere in qualcosa o qualcuno".
- mia ffermazione contenuta nel post del 27/04 00.45

Bisogno di credere e fede NON sono la stessa cosa. La fede è solo uno dei modi in cui provi a soddisfare il bisogno di credere, che è un bisogno innato.



Ciao Andrea,

Non sto rispondendo molto non per scortesia, neanche quando sono breve e sintetico, e' proprio il tempo, che mi scappa via, anche se sto sempre qua davanti per lavoro e altro.

A proposito del bisogno in questione secondo te innato, secondo me invece.... se lo conosci lo eviti [SM=g7405] (scherzo, eh?) dai un' occhiata a questo video.

www.youtube.com/watch?v=kPbOh82VUN0

Questi non ne hanno mai sentito parlare, dell' oggetto del bisogno in questione.

E venuti a conoscerlo, l' hanno rifiutato.

Ciao
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 29/04/2012 17:53]





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re: Re:
Claudio Cava, 29/04/2012 17.52:



Ciao Andrea,

Non sto rispondendo molto non per scortesia, neanche quando sono breve e sintetico, e' proprio il tempo, che mi scappa via, anche se sto sempre qua davanti per lavoro e altro.

A proposito del bisogno in questione secondo te innato, secondo me invece.... se lo conosci lo eviti [SM=g7405] (scherzo, eh?) dai un' occhiata a questo video.

www.youtube.com/watch?v=kPbOh82VUN0

Questi non ne hanno mai sentito parlare, dell' oggetto del bisogno in questione.

E venuti a conoscerlo, l' hanno rifiutato.

Ciao
Claudio




Grazie, Claudio, per questo contributo. Ovviamente non conoscevo la storia di questo ex missionario e della tribù che ha cercato di convertire alla sua religione. E' stato molto interessante, per diversi aspetti.

Il primo, spiacevole, è la conferma che dove c'è una fede delegata (del tipo "credo a quello che insegna la religione a cui appartengo") spesso, si arriva al fanatismo. Perché non si agisce più in base a ciò che si pensa, ma in base a ciò che qualcun altro ci dice di pensare. E questa forma di plagio è, ai miei occhi, abominevole. Non fa che rovinare la vita delle persone. E, se la moglie e i figli di quest'uomo hanno interrotto i loro rapporti con lui, allora sì, ti dò pienamente ragione, hanno agito da ignoranti. La fede, almeno per me, è un intima convinzione, e non deve mai essere d'intralcio nella vita di tutti i giorni, né nei nostri affetti, o nel nostro lavoro. Credo di avere già spiegato questo concetto, con l'esempio dei binari che non si incrociano.

Il secondo, piacevole, è la dimostrazione che il mio pensiero non è così irrazionale. Io dico che tutti abbiamo bisogno di credere in qualcosa, e che questo bisogno è innato. Ho anche spiegato che, per me, bisogno di credere e fede non sono la stessa cosa. Nel video, intorno al 3° minuto, viene detto che questa tribù CREDE solo a ciò che può vedere. In poche parole, soddisfa il proprio bisogno innato di credere (cioè avere un'opinione, formarsi una convinzione) con la decisione di credere solo a ciò che è visibile e tangibile. Il che è legittimo, cosa che ho già detto più volte.

Alla fine, caro Claudio, nonostante le battute, le frasi ad effetto, le mezze frecciate che entrambi ci siamo lanciati (se ti ho offeso ti chiedo scusa, il mio è sempre uno spirito ironico, finché non si varca la soglia dell'arroganza e della maleducazione) mi pare di capire che i nostri rispettabili punti di vista non siano poi così distanti. Abbiamo solo scelto diversamente e, questo, se sei d'accordo, rende questo mondo se non altro più interessante.

Buona serata,

Andrea



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Re: Re: Re:
Raffinatore, 29.04.2012 21:26:



Alla fine, caro Claudio, nonostante le battute, le frasi ad effetto, le mezze frecciate che entrambi ci siamo lanciati (se ti ho offeso ti chiedo scusa, il mio è sempre uno spirito ironico, finché non si varca la soglia dell'arroganza e della maleducazione) mi pare di capire che i nostri rispettabili punti di vista non siano poi così distanti. Abbiamo solo scelto diversamente e, questo, se sei d'accordo, rende questo mondo se non altro più interessante.



Ma carissimo, figurati.

Io potro' trascendere, magari anche incaponirmi ma credimi, non esiste niente che si possa scrivere nel virtuale capace di indurmi a giudicare la persona che scrive.

Ho troppa esperienza per non sapere che non si puo' giudicare una persona dalle cavolate (sacre o profane che siano) che scrive su un forum.

In quanto all' arroganza e alla maleducazione, sono come il dolore, hanno una soglia che per alcuni e' piu' bassa che per altri.
La mia e' altissima, ma molto piu' alta nel ricevere che nel dare.
Non so se rendo l' idea.

Tieni sempre presente che in genere scrivo col sorriso sulle labbra, sempre e comunque, anche, anzi (e qui penserai che sono pazzo e io non avrei argomenti per contraddirti) soprattutto quando sembro incaxxato come una biscia.

In realta' sono quelli i miei momenti di vero divertimento.

Ho risposto solo a quanto sopra, per ora, perche' lo reputo di gran lunga piu' importante di qualunque divergenza di opinioni.

Naturalmente contraccambio le scuse, avendone ben donde.

Ciao
Claudio





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re: Re: Re:

Raffinatore, 29.04.2012 21:26]


Il primo, spiacevole, è la conferma che dove c'è una fede delegata (del tipo "credo a quello che insegna la religione a cui appartengo") spesso, si arriva al fanatismo. Perché non si agisce più in base a ciò che si pensa, ma in base a ciò che qualcun altro ci dice di pensare. E questa forma di plagio è, ai miei occhi, abominevole. Non fa che rovinare la vita delle persone.



L' evangelizzazione selvaggia della CC. Intere culture distrutte. Una religione imposta a forza con la violenza, con il sangue, le stragi, con l' annullamento delle coscienze.

Per non parlare degli imbrogli, delle truffe, dei papi criminali e via dicendo (la vita e' troppo corta per dirle tutte).

Chi rammenta questa verita' viene accusato di odio e rancore.
Gli viene detto: eh, ma sono cose successe secoli e secoli fa, cosa stai ancora a rivangare?

E poi la Chiesa ha anche chiesto scusa.

Si, eh? Fantastic. [SM=g7350]

Ai capimafia anche se chiedono scusa i frutti del loro latrocinio li sequestrano.

Il Vaticano e' lo Stato piu' piu' ricco del mondo.

E come c' e' diventato?


E, se la moglie e i figli di quest'uomo hanno interrotto i loro rapporti con lui, allora sì, ti dò pienamente ragione, hanno agito da ignoranti. La fede, almeno per me, è un intima convinzione, e non deve mai essere d'intralcio nella vita di tutti i giorni, né nei nostri affetti, o nel nostro lavoro. Credo di avere già spiegato questo concetto, con l'esempio dei binari che non si incrociano.



Certamente.
E sapevo anche che l' ostracismo non lo praticano solo i tdG.
Appartiene allo spirito teocratico.


Il secondo, piacevole, è la dimostrazione che il mio pensiero non è così irrazionale. Io dico che tutti abbiamo bisogno di credere in qualcosa, e che questo bisogno è innato. Ho anche spiegato che, per me, bisogno di credere e fede non sono la stessa cosa. Nel video, intorno al 3° minuto, viene detto che questa tribù CREDE solo a ciò che può vedere. In poche parole, soddisfa il proprio bisogno innato di credere (cioè avere un'opinione, formarsi una convinzione) con la decisione di credere solo a ciò che è visibile e tangibile. Il che è legittimo, cosa che ho già detto più volte.



Qui devo contraddirti.

Se credi a cio' che vedi non e' una credenza.

Percio' non soddisfi il bisogno di credere, ma casomai il bisogno di SAPERE.

Se una cosa la vedi, non CREDI che esiste, SAI che esiste.

Caro Andrea, torniamo punto a capo: il bisogno di credere lo ha solo chi crede che esiste o possa esistere l' oggetto del suo bisogno.
E di conseguenza, sapendolo, si inventa il bisogno stesso.

Non si scappa.

Per noi "rapiti" fin dalla culla l' oggetto puo' essere solo uno.

Quei "selvaggi" (ci vuole coraggio a chiamarli selvaggi) sono dei privilegiati.

Ciao
Claudio

[Modificato da Claudio Cava 29/04/2012 22:46]





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re:

MoonRose76, 29.04.2012 06:51]

Cara Moon, dici di aver scritto malissimo ma dal momento che ho capito tutto ma proprio tutto continua pure cosi', anzi, peggiora pure. [SM=g7405]

Ho tagliato la sequela sull' Amore (con la maiuscola poi) non perche' dissenta particolarmente o voglia criticarti, e' che sinceramente io di quei discorsi non ne posso piu'.

Abbi pazienza, so' piu' di 30 anni....



Un'ultima cosa.... mi fa sorridere quando citi Freud. Perché sono consapevole che per ogni scienziato ateo, io posso portarne uno credente. A quest'ora del mattino, a freddo, potrei citarti Jung, Einstein...


Mica l' ho citato per una questione di numeri, quel pezzo suo che ho copiaincollato trattava degli argomenti toccati da Andrea e me in questo thread.



Quindi faccio una domanda semiprovocatoria. Tu hai scelto di citare Freud perché, giustamente, dal tuo punto di vista lo ritieni una fonte autorevole. Se io scegliessi di citare Jung o Einstein per lo stesso motivo... saremmo punto e a capo, giusto? Perché anche qui è una questione di scelta. Cosa rende uno più affidabile dell'altro, se non la nostra tendenza a credere ai suoi ragionamenti (e non credergli a prescindere ma perché aderiscono ai nostri)?


Ma io ti facilito il compito: cita Zichichi.
Te lo ridicolizzo dalla testa ai piedi.

Ti dico una cosa:
L' unico (!) libro di matrice atea da me letto negli ultimi 20 anni e' "Non possiamo essere cristiani ecc." di Odifreddi, e l' ho letto solo perche' capitato in determinate circostanze.

Io non cerco appoggi e conferme, di quelle hanno piu' bisogno i credenti, o almeno quelli consapevoli di trovarsi su un terreno poco concreto e molto traballante.

Le informazioni le vado a cercare dalla controparte, e decido io cosa credere o meno.

E non e' affatto vero che il numero degli scienziati credenti sia pari a quello degli scienziati atei.

Semplicemente: non e' possibile.



La verità è davvero, come è stato detto, non si può dimostrare l'esistenza di Dio, così come non si può dimostrare la sua non esistenza.


Da che mondo e' mondo e' chi afferma, che deve dimostrare.
Dimostrare l' inesistenza di qualcosa e' impossibile.



Stiamo dissertando su un piano puramente filosofico, perché, che noi ci crediamo o meno, non cambiamo nulla. Se esiste, non smetterà di esserci solo per chi non ci crede. Se non esiste non si creerà dal nulla solo per chi ci crede.


Vade retro. [SM=x2479877]
La filosofia per me e' vendita di fumo all' ingrosso. [SM=g7405]



Ma... siccome io penso che noi creiamo il nostro mondo, se io credo in questa Forza che permea tutto, me compresa (anche io sono convinta di avere dentro di me tutto quello che serve, il mio credere non è un bisogno né una necessità. E' semplicemente quello che, al momento, considero l'ipotesi più probabile, la mia natura), allora PER ME esiste.


E chi ti dice niente.
Dici che esiste PER TE, non vuoi convincere nessuno...
Ce ne fossero.....



Se tu non ci credi, e lo escludi quindi dalla tua vita, allora PER TE non esiste.
E stiamo dicendo entrambi il vero.


No no cara, altro discorso.
Il fatto e' che niente esiste se non e' dimostrato.
Questo dico io (tra l' altro).

Il credente reclama il diritto di credere e io glielo concedo.

Ma non gli concedo il diritto di imbrogliare la gente spacciando per vere le sue credenze.

Il credente che va daccordo con me e' quello che ammette che le sue sono solo credenze.

E io lo ricambio dicendo che le mie sono (non fatti come so essere in realta') solo idee.

Credo sia ragionevole, no?



La mia anima da folletto dispettoso mi fa sorridere se immagino tutti noi che, dopo la morte, scopriamo che su sette miliardi di persone non ce n'è stata una che ci aveva azzeccato, e magari ci ritroviamo davanti un'ennesima ipotesi a cui non saremmo mai arrivati con la nostra mente! [SM=x2479877]
Anche perché, il termine spiritualità può anche essere applicato a un non credente. Nel momento in cui riconosco il fatto che ci sono cose, come pensieri e sentimenti e ideali, che vanno oltre il tangibile, sto prendendo atto che esiste una dimensione non fisica. Che poi la chimiamo spirito, o psiche, o cuore, o anche pincopallino... cambia assai poco.


Sicuro, e ci metto anche le illusioni.
Magari non nel campo del sovrannaturale ma ne ho avute io di illusioni.... Ohiomamma.

Che poi le illusioni sono belle.
Ma quando fanno "puff, 'cceppiu'" fanno un male cane.

Ciao
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 29/04/2012 23:32]





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re: Re: Re: Re:
fiammaverde, 29.04.2012 10:23:




Sto leggendo interamente la presente discussione e la trovo interessante, anche se a volte scontata.

Condivido completamente quanto scritto sopra da Claudio in particolare in relazione al continuo tentativo da parte dei credenti di mettere gli agnostici, gli atei, i non credenti, sul loro stesso piano.
I credenti hanno bisogno di affermare che anche gli altri hanno una fede, diversa, ma una fede; basata su altri presupposti, ma sempre una fede.



E c' e' di piu'.

Cercano conferme, e le vorrebbero proprio da atei e agnostici, perche' questo li rassicurerebbe come fosse la famosa prova del 9.

Di intelletto siamo dotati tutti, anche loro, e una persona dotata di intelletto non puo' non avere dubbi su una cosa tanto effimera e razionalmente inconsistente come la fede.

Basta pensare a quante religioni ci sono.
Non possono essere tanto stupidi da essere intimamente profondamente sicuri (lo dicono solo) di aver beccato quella giusta su centinaia, per nascita, per caso, per fortuna.
E gia' questa e' una fonte di dubbi mica male.

Ma il problema e' che loro non possono permettersi il lusso di avere dubbi, tantomeno di ammettere di averne e meno ancora di dirlo.

Basta guardarsi in giro, ascoltare o leggere i discorsi che fanno, e si capisce inequivocabilmante che parlano per convincere se stessi, prima che i loro interlocutori.

Poi quando parlano tra loro, sotto tutela, in ambienti ermetici senza contraddittorio, diventano addirittura ridicoli.

E' tutto un pacche sulle spalle, un darsi ragione l' un l' altro, un rassicurarsi a vicenda.

Ma e' una rassicurazione che vale meno di niente, e lo sanno benissimo.

Ciao
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 30/04/2012 00:58]





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re:
ReteLibera, 29.04.2012 02:09:

Vecchiaccio della malora.

Lasciatelo dire con tutto il rispetto possibile e immaginabile, ben sapendo che il sottoscritto non ha mai avuto peli sulla lingua.


Evita di crearti una tua personale religione e non cadere in contraddizione ma liberati dal malox e dai vari mal di pancia.

A/men.






Ma e' tutto il contrario, io la devo creare, la religioneeeeee. [SM=g7405]

Ti offro il 50%, ci inventiamo il dio.... cinquino. [SM=g7350]

Quello quattrino ormai e'.... inflazionato.

[SM=x2477911]

Ciao
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 30/04/2012 01:19]





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Re: Re: Re: Re: Re:
Claudio Cava, 30/04/2012 00.50:


Cercano conferme, e le vorrebbero proprio da atei e agnostici, perche' questo li rassicurerebbe come fosse la famosa prova del 9.



Ecco, credo che questo sia il punto focale. La tendenza a cercare conferme negli altri esiste eccome. E non solo nella religione. E' un atteggiamento insicuro e infantile e dimostra che la fede tanto dichiarata, semplicemente non esiste. Cercare conferma, poi, distruggendo l'altrui pensiero, è una forma di manipolazione inconsapevole (ma davvero del tutto inconsapevole?).


Basta pensare a quante religioni ci sono.
Non possono essere tanto stupidi da essere intimamente profondamente sicuri (lo dicono solo) di aver beccato quella giusta su centinaia, per nascita, per caso, per fortuna.



Hai fatto il ragionamento che per primo mi ha allontanato dalle religioni. Nemmeno quando ero tdg riuscivo a pensare che fossero gli unici ad aver ragione. Ero intimamente convinta che qualcosa non tornasse. Infatti, poi me ne sono andata!


Ma il problema e' che loro non possono permettersi il lusso di avere dubbi, tantomeno di ammettere di averne e meno ancora di dirlo.



Forse fiammaverde ha ragione.... sono "un'anomalia nel campo della fede", perché il giorno in cui non avrò dubbi inizierò a preoccuparmi seriamente!

Per quel che riguarda fiammaverde, che ipotizza una mia appartenenza all'agnosticismo... confesso che mi sta un po' stretta come definizione. Agnostico è "Chi dichiara inconoscibile tutto ciò che non può essere sottoposto a una verifica razionale e si astiene, quindi, da un giudizio in proposito" (dal dizionario). Effettivamente si avvicina leggermente alla mia linea di pensiero, ma non mi definisce del tutto. Non mi astengo dal farmi la mia idea solo perché non dimostrabile. Semplicemente evito di giudicare stupido chi non la pensa come me. E questo non si chiama agnosticismo, ma rispetto.

Ora che ci penso.... sarò mica un'aliena? [SM=x2477906]




"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
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"Con l'Amore", rispose lei, sorridendo.
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Re: Re: Re: Re:
Claudio Cava, 29/04/2012 22.43:


Raffinatore, 29.04.2012 21:26]


Il primo, spiacevole, è la conferma che dove c'è una fede delegata (del tipo "credo a quello che insegna la religione a cui appartengo") spesso, si arriva al fanatismo. Perché non si agisce più in base a ciò che si pensa, ma in base a ciò che qualcun altro ci dice di pensare. E questa forma di plagio è, ai miei occhi, abominevole. Non fa che rovinare la vita delle persone.



L' evangelizzazione selvaggia della CC. Intere culture distrutte. Una religione imposta a forza con la violenza, con il sangue, le stragi, con l' annullamento delle coscienze.

Per non parlare degli imbrogli, delle truffe, dei papi criminali e via dicendo (la vita e' troppo corta per dirle tutte).

Chi rammenta questa verita' viene accusato di odio e rancore.
Gli viene detto: eh, ma sono cose successe secoli e secoli fa, cosa stai ancora a rivangare?

E poi la Chiesa ha anche chiesto scusa.

Si, eh? Fantastic. [SM=g7350]

Ai capimafia anche se chiedono scusa i frutti del loro latrocinio li sequestrano.

Il Vaticano e' lo Stato piu' piu' ricco del mondo.

E come c' e' diventato?


E, se la moglie e i figli di quest'uomo hanno interrotto i loro rapporti con lui, allora sì, ti dò pienamente ragione, hanno agito da ignoranti. La fede, almeno per me, è un intima convinzione, e non deve mai essere d'intralcio nella vita di tutti i giorni, né nei nostri affetti, o nel nostro lavoro. Credo di avere già spiegato questo concetto, con l'esempio dei binari che non si incrociano.



Certamente.
E sapevo anche che l' ostracismo non lo praticano solo i tdG.
Appartiene allo spirito teocratico.




Esattamente come ho intuito, sono molti i punti di convergenza fra i nostri pensieri e, su questi argomenti, ce ne sarebbe da dire.
In un'occasione (mi ero iscritto da pochi giorni al forum del duce) mi permisi di fare un'affermazione che fu l'oggetto del primo scontro fra il duce e me. Dissi che i testimoni di Geova di oggi, non sono poi tanto diversi (nei comportamenti) da quelli della CC di un tempo e, che l'unica differenza fra i due risiedeva nei tempi storici. La CC aveva operato in un tempo in cui poteva permettersi pure di mettere al rogo i dissidenti, i testimoni di Geova lo farebbero volentieri ( a me per esempio hanno detto che meritavo la lapidazione) ma operano in un periodo in cui certe cose è molto più difficile realizzarle, per cui, non potendo uccidere fisicamente i dissidenti, cercano di ucciderli socialmente, psicologicamente ed emotivamente.
Non l'avessi mai detto. Nel giro di due minuti intervenne e, non potendo contraddire la mia affermazione, disse che era off topic e che il mio ragionamento non c'entrava niente con l'argomento in questione. Dal momento che non sono stupido, capii immediatamente che sentiva il bisogno di parare il [SM=x2531616] ai suoi benefattori, ribattei dicendo che se non si può criticare l'operato della CC allora nemmeno nel suo forum vi era vera libertà. Non scrissi più per molti mesi...



Qui devo contraddirti.

Se credi a cio' che vedi non e' una credenza.

Percio' non soddisfi il bisogno di credere, ma casomai il bisogno di SAPERE.

Se una cosa la vedi, non CREDI che esiste, SAI che esiste.

Caro Andrea, torniamo punto a capo: il bisogno di credere lo ha solo chi crede che esiste o possa esistere l' oggetto del suo bisogno.
E di conseguenza, sapendolo, si inventa il bisogno stesso.

Non si scappa.



In questo caso, penso che, avendo entrambi una forte convinzione e un'opinione ben radicata, è molto difficile arrivare ad un incontro. Ma penso anche che sia solo dovuto al significato che ognuno di noi attribuisce ai diversi termini.
Perché tu usi il termine "credere" solo in riferimento a cose non visibili, mentre, in caso contrario, usi il termine "sapere". Io potrei dirti che puoi vedere molte cose e non per questo sapere cosa vedi, né essere capace di spiegarle. Inoltre, avendoti già fatto l'esempio del bambino che ricerca il latte dalla mammella della mamma (senza averla mai vista ne avendo la minima idea di cosa sia la fame o il cibo), penso di aver reso bene l'idea che non si può ridurre tutto all'equazione

"il bisogno di credere lo ha solo chi crede che esiste".

Sia chiaro, trovo la tua frase vera quasi sempre, ma, almeno per quanto mi riguarda, esistono delle eccezioni e il bisogno spirituale è uno di questi. Quindi, almeno nel mio caso, si può scappare da quell'equazione.

Ma questa è solo la mia opinione e, proprio per questo, è opinabile.







Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua.
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