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| 26/04/2012 18:11 |
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Solo l'imbarazzo della scelta! Il mercato della religione non ha davvero limiti.
Persino io, con la conoscenza che ho oggi sulle sette e religioni, se volessi, ne potrei fondare un'altra, che ne so... potrei chiamarla....
Gl'illuminati! [SM=x2479877]
Scusate se mi ripeto, ma non fa mai male.....
A uno dei vari corsi commerciali che frequentai, mi fu insegnato:
Non importa cosa, il dove, quando, il come, la qualità, o la fama.
Tu vendi alla gente ciò che la gente vuole! Vuole il jeans di marca?
Vuole la politica? La religione? La luna? Ebbene, attrezzati e vendigli l'oggetto dei suoi desideri e diventerai ricco!
Avete mai conosciuto o sentito parlare di una setta religiosa povera?
Quella più scadente ha un conto in banca con parecchi zeri... cosa che non sfiorerete nemmeno quando andrete in pensione e riunirete i vostri risparmi di una vita con la liquidazione!
Se nasco un'altra volta, mi faccio guru, parola di... ateo! ![[SM=x2477911]](https://im2.freeforumzone.it/up/24/15/806584525.gif) ![[SM=x2479889]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/25/520301900.gif) ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif) ![[SM=g7483]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/83/4355106.gif) |
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Re: Solo l'imbarazzo della scelta! Sonnyp, 26.04.2012 18:11:
Noi atei siamo FESSI, lo ripeto da anni.
Invece di cercare di salvarli dovremmo approfittarne senza scrupoli!
Lo vogliono, lo desiderano, senza non possono vivere.
E quindi avremmo perfino la coscienza a posto.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re: Re: Solo l'imbarazzo della scelta! Claudio Cava, 26/04/2012 20.25:
Noi atei siamo FESSI, lo ripeto da anni.
Invece di cercare di salvarli dovremmo approfittarne senza scrupoli!
Lo vogliono, lo desiderano, senza non possono vivere.
E quindi avremmo perfino la coscienza a posto.
Ciao
Claudio
Ron Hubbard, fondatore di scientology, una volta disse che se sivuole diventare davvero ricchi è sufficente fondare una nuova religione. Lui lo ha fatto, e guardate dov'è arrivato.
Scientology, al pari di altre sette altamente specializzate, ha la grande fama di riuscire ad adescare persone ben istruite, socialmente piazzate e, spesso, ricche. Fra i suoi adepti non vi sono soltanto attori famosi, come molti credono, ma anche medici, avvocati, professori universitari e altri ancora. Perché sanno fare leva proprio sulla razionalità per adescare le persone. Pochi sanno che molti centri di aiuto per gli studenti universitari (dal Cepu all'E-Campus) siano solo un ramo dell'estesa rete di divulgazione delle teorie di Scientology. Una dimostrazione in più che nessuno è veramente fuori pericolo.
Fra le tante e varie sette da voi citate, non c'è da dimenticare la massoneria. Secondo alcune stime, solo in Italia, vi sono oltre 700 sette. Ho davanti a me un elenco di sette catalogate dal GRIS qui in Veneto, sette di cui esiste una documentazione specifica che è stata catalogata. Sono 508. Solo nella regione in cui abito.
E questo elenco non prende in esame tutte le sette di matrice non religiosa, come le molte sette di tipo commerciale che operano nel nostro paese con la vendita diretta e lavorando ancora (seppur sia dichiaratamente illegale) con un sistema di tipo piramidale.
Nel corso di una serie di incontri a cui ho partecipato come relatore, portando la mia testimonianza come ex testimone di Geova, ho avuto modo di incontrare ex membri di tante sette. La vita di queste persone è stata spesso irrimediabilmente distrutta, o in parte compromessa.
La tua frase, con chiaro senso ironico, c'entra il punto. Volendo, è piuttosto facile manipolare quelli più deboli e predisposti. Ma la predisposizione non dipende dalla cultura, bensì dalla forza psicologica e dalla vigilanza attiva. Quando queste due componenti sono carenti, facilmente le persone diventano vittime delle sette.
Ciò che però non devi dimenticare è che non è vero che lo vogliono e lo desiderano. Altrimenti dovremmo considerarli dei masochisti. Le persone non desiderano essere manipolate. Cercano di soddisfare un bisogno innato, il bisogno di credere in qualcosa o qualcuno. I delinquenti veri sono coloro che se ne approfittano, usando delle tecniche collaudate e studiate a tavolino per adescarne quanti più possibile.
Il fatto che tutti, anche coloro che non lo ammettono, sentano di dover soddisfare questo bisogno è una dimostrazione che non siamo solo macchine biochimiche dotate di cervello. Nell'essere umano si nasconde un'infinità di bisogni, da quelli emotivi a quelli spirituali. Chiaro, ognuno cerca di soddisfarli nel modo che ritiene più opportuno. Ed è lecito anche autoimporsi, per una scelta ponderata, di soffocare alcuni di questi bisogni. Non biasimo chi sceglie di seguire questo percorso, anzi, comprendo le motivazioni di fondo che possono spingere in tal senso. Posso pensare che si stia perdendo qualcosa, questo è legittimo, data la mia scelta differente. Ma chi sono io per giudicare la persona che ha scelto diversamente da me? Nessuno. Non ne ho il diritto. Nello stesso modo, chi sceglie di non credere, può pensare, e dire, che i credenti seguano delle fantasie della loro mente. Ma non può permettersi il lusso di criticare le persone, definendole come ignoranti, illuse, creduloni, cristiani che si fanno le pippe mentali ecc...
Ti offendi quando ti dico che hai varcato la soglia del civile comportamento? Non dovresti. Ho citato tutte espressioni da te usate. Per carità, nulla di grave. Ne ho viste di peggio, purtroppo. Ma insisto nel dire che si può attaccare, anche con convinzione, un' ideologia. Ma è offensivo attaccare le persone. E spero che, almeno su questo punto, tu sia d'accordo con me.
E' per questo che ho contestato il tuo modo di scrivere, perché tendi a fare di tutta l'erba un fascio, attaccando le persone. Puoi pensare, e dire, quanto vuoi che l'essere credenti sia una perdita di tempo, una mera illusione, una scelta irrazionale. Ma non puoi considerare tutti quelli che scelgono diversamente da te degli stupidi, dei bonaccioni che si fanno abbindolare e degli ignoranti.
Conosci Temistocle? Lui disse:
"La meraviglia dell'ignoranza è figlia e madre del Sapere".
E penso che avesse perfettamente ragione. Perché è solo chi sa di esserlo che continua a cercare risposte. Chi si ferma, pensando di sapere già tutto, si è già perso.
Puoi pensare, quanto vuoi, che tutto ciò che non è visibile e scientificamente dimostrabile sia solo frutto dell'illusione. E' un concetto che hai espresso più volte. Arthur Schopenhauer disse che "anche l'intelligenza è invisibile a chi non ne possiede".
Ma questo non vuol dire che non esista l'intelligenza. Perciò, a mio parere, i tuoi ragionamenti sono troppo poveri per reggersi in piedi.
Conosci Galileo Galilei, il grande scinziato? Ecco una sua frase, in cui dimostra di essere stato un vero illuminato:
"Non ho mai incontrato un uomo così ignorante dal quale io non abbia potuto imparare qualcosa".
Detta da uno scienziato della sua portata, questa è una frase che fa pensare. E' il giusto atteggiamento che tutti, credenti e non credenti, dovremmo avere.
Possiamo discutere su tutto ciò che vogliamo e, se fatto nello spirito giusto, non può che farci bene. Pur mantenendo ognuno le proprie posizioni. Invece potremmo fare molto di più impegnandoci a smascherare le tecniche di manipolazione mentale, i raggiri, i ricatti psicologici e alcune pratiche vergognose, come l'ostracismo, che sono la vera causa di tanti e tanti problemi che rovinano la vita di individui e famiglie.
In questo paese, la vera causa di questa piaga sociale è la mancanza di un'efficace legge antiplagio. I paesi europei che ne hanno adottato una (vedi Francia e Spagna) hanno ridotto drasticamente il numero delle sette, dei maghi, degli imbonitori televisivi, dei guru e dei fantaguaritori dell'ultimo minuto e, di conseguenza, anche il numero dei raggirati e dei manipolati. Questa è, a mio avviso, la difficile strada che tutti insieme dovremmo percorrere.
Andrea [Modificato da Raffinatore 27/04/2012 00:50] Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua. |
| 27/04/2012 00:58 |
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Re: Re: Re: Solo l'imbarazzo della scelta! Raffinatore, 27.04.2012 00:45:
Ron Hubbard, fondatore di scientology, una volta disse che se sivuole diventare davvero ricchi è sufficente fondare una nuova religione. Lui lo ha fatto, e guardate dov'è arrivato.
Scientology, al pari di altre sette altamente specializzate, ha la grande fama di riuscire ad adescare persone ben istruite, socialmente piazzate e, spesso, ricche. Fra i suoi adepti non vi sono soltanto attori famosi, come molti credono, ma anche medici, avvocati, professori universitari e altri ancora. Perché sanno fare leva proprio sulla razionalità per adescare le persone. Pochi sanno che molti centri di aiuto per gli studenti universitari (dal Cepu all'E-Campus) siano solo un ramo dell'estesa rete di divulgazione delle teorie di Scientology. Una dimostrazione in più che nessuno è veramente fuori pericolo.
Eh eh, anch' io cominciai a studiare con loro.
Ma perche' credevo non c' entrassero dei e deucoli vari. [SM=x2479877]
Un giorno durante una lezione chiesi al supervisore una spiegazione del tipo "perche' e' cosi'".
Mi rispose "perche' lo dice lui, Ron".
Scocco' cosi' il mio ultimo minuto da aspirante scientologo.
Pero' attenzione, la mia ammirazione per Ron Hubbard rimase intatta.
E' stato un genio supremo, poi purtroppo con l' eta' e' uscito di testa e i suoi adepti hanno fatto il resto.
Storia lunga.
E non dimentichiamo il Narconon.
Roba seria.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Gia' che mi trovo ne racconto un' altra.
Cominciai a studiare anche con i tdG.
In quel caso scappai a gambe levate quando mi accorsi che volevano prestrivermi cosa leggere, chi frequentare e venni a sapere che, orrore ![[SM=x2479902]](https://im2.freeforumzone.it/up/23/86/714618372.gif) avrei dovuto smettere di fumare.
Verso il '94 conobbi i bahai.
Religione che ancora oggi incontra il mio favore.
Per la cronaca, e' la seconda al mondo come diffusione geografica.
Stanno dappertutto.
Ma anche li' dogmi e annullamento del pensiero autonomo.
Anche se devo onestamente ammettere che nei pensieri del loro... non so come definirlo, profeta e' errato, santone ancora peggio, diciamo guida spirituale, di sbagliato c' e' ben poco.
Secondo me e' la religione del futuro, l' unica possibile.
Ma come tutte, visto che non riesco ad accettare niente di soprannaturale ne' tantomeno regole e imposizioni atte in fin dei conti ad assoggettarmi, non fa per me.
Tutto questo, compresa scientology, avvenne durante quella crisi di cui parlai ieri, durata qualche anno.
Insomma, non si puo' dire che non c' abbia provato e che non parli con almeno un minimo di cognizione di causa.
Ciao
Claudio
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Ho dimenticato di aggiungere che, addirittura, durante quelle vicissitudini ho anche tentato un riapproccio con la mia religione di origine, la cattolica.
Visto anche che al contrario di quanto si puo' dedurre dai miei atteggiamenti, non provo nessun rancore ne tantomeno velleita' di rivalsa.
Ma non c' e' stato niente da fare, nonostante la sincera buona volonta'.
Troppi conti che non tornano, troppe storture, troppo di tutto.
E gia' solo il pensiero di inginocchiarmi davanti a qualcuno mi fa venire l' orticaria.
Adesso concludo davvero [SM=x2479877] dicendo che di tutto quanto ho raccontato non rinnego niente ne' mi pento minimamente, perche' in ognuna delle religioni che ho "tastato" ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) ho incontrato splendide persone.
Ma veramente in TUTTE.
Ciao
Claudio
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Re: Re: Re: Solo l'imbarazzo della scelta! Raffinatore, 27.04.2012 00:45:
Ciò che però non devi dimenticare è che non è vero che lo vogliono e lo desiderano. Altrimenti dovremmo considerarli dei masochisti. Le persone non desiderano essere manipolate. Cercano di soddisfare un bisogno innato, il bisogno di credere in qualcosa o qualcuno. I delinquenti veri sono coloro che se ne approfittano, usando delle tecniche collaudate e studiate a tavolino per adescarne quanti più possibile.
Andrea
La seconda parte, chissa' perche' [SM=x2479877] mi "suona" di WTS.
Per ora solo un accenno, poi se ti interessa ne parleremo piu' a fondo.
Lo sbaglio che fanno quasi tutti gli ex-tdG e' di credere di aver individuato la religione falsa, o una delle religioni false.
Sono tutte false, ma questo e' solo il mio pensiero di ateo.
Pero' credo che conoscendo cosi' bene la Bibbia hanno la possibilita' di capirlo anche loro.
Ma sappiamo bene che non c' e' peggior cieco di chi non vuole vedere.
Per ora lasciamo perdere, andiamo avanti.
Gli ex parlano, e per quello lasciano la WTS, di raggiri, truffe, della faccenda dell' ONU, delle false interpretazioni ecc.
Ma io chiedo: e tutto il resto?
La religiosita', Satana, Cristo, la fede in Dio, la famosa salvezza e via dicendo.
Chi gliele ha insegnate, trasmesse , inculcate o come vogliamo definirlo?
Io se mi accorgo che uno mi racconta balle non credo piu' a niente di quello che mi ha detto, non mi tengo le cose che mi piacciono solo perche' appunto mi piacciono.
Immaginiamo un po' se i cattolici ragionassero cosi', con quante ne ha combinate e combina la CC. Non esisterebbero piu'.
A proposito della CC, inoltre dimenticano che a dispetto dell' avversione che gli e' stata inculcata, i tdG credono proprio nell' opera della CC.
IL NT e' opera della CC, qui non si discute.
Certo, in piu' loro hanno un occhio di riguardo per l' AT, che e' cosa ebraica. Anche questo dovrebbe essere inconfutabile.
I "creatori" della WTS che cosa hanno fatto, in definitiva?
Hanno sfruttato un' impalcatura (per non dire "scopiazzato") esistente e ipercollaudata aggiungendo delle unicita' dottrinali per distinguersi e non essere accusati di plagio.
Infine hanno avuto un colpo di genio obbligando gli adepti a predicare di casa in casa usando la Bibbia come pretesto.
La storia degli apostoli ecc.
Questo e' l' unico vero motivo del successo travolgente che hanno avuto per qualche decennio.
Bene, naturalmente ho sintetizzato al massimo e ho saltato come un canguro, ma non e' il caso di approfondire.
Ora la prima parte del quote qui sopra:
Ciò che però non devi dimenticare è che non è vero che lo vogliono e lo desiderano. Altrimenti dovremmo considerarli dei masochisti. Le persone non desiderano essere manipolate.
Per desiderare o non desiderare qualcosa bisogna conoscerla, averne consapevolezza, ti pare?
Non vogliono essere manipolate, ma non rendendosi conto di essere manipolate il problema non si pone.
Non sono masochisti perche' considerano bene e non male cio' che gli fanno.
Quindi e' assolutamente vero che lo vogliono e lo desiderano.
A domani caro, per me e' stato un piacere, spero lo sia anche per te.
Ciao
Claudio
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Sospetto seriamente di essere vittima di un attacco di logorrea.
Cercano di soddisfare un bisogno innato, il bisogno di credere in qualcosa o qualcuno.
Questo e' vero e lo capisco.
Io infatti durante la famosa crisi mi facevo domande tipo:
Com' e' possibile che n miliardi di persone credano nelle favole?
Com' e' possibile che non esista niente?
Com' e' possibile..... moltiplicato per n volte. [SM=x2479877]
Il fatto che tutti, anche coloro che non lo ammettono, sentano di dover soddisfare questo bisogno [di credere, nota mia]
Assolutamente SBAGLIATO.
Sembra a te, perche' da credente (giustamente, per carita') non riesci a concepirlo.
Io ti assicuro che quel bisogno l' ho superato alla grande, anche se alquanto faticosamente.
E conosco persone che non l' hanno mai avuto.
Fidati.
Ciao
Claudio
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Ti offendi quando ti dico che hai varcato la soglia del civile comportamento? Non dovresti. Ho citato tutte espressioni da te usate. Per carità, nulla di grave. Ne ho viste di peggio, purtroppo. Ma insisto nel dire che si può attaccare, anche con convinzione, un' ideologia. Ma è offensivo attaccare le persone. E spero che, almeno su questo punto, tu sia d'accordo con me.
E' per questo che ho contestato il tuo modo di scrivere, perché tendi a fare di tutta l'erba un fascio, attaccando le persone. Puoi pensare, e dire, quanto vuoi che l'essere credenti sia una perdita di tempo, una mera illusione, una scelta irrazionale. Ma non puoi considerare tutti quelli che scelgono diversamente da te degli stupidi, dei bonaccioni che si fanno abbindolare e degli ignoranti.
Io avevo detto di metterci una pietra sopra, ma dato che ci ritorni, mi vedo costretto a ritornarci a mia volta.
Queste sono tutte conclusioni tue, arbitrarie e costruite ad arte.
Vatti a rileggere tutti i distorcimenti che mi hai propinato e i giramenti di frittata ad arte per poter affermare quanto sopra e poi ne riparliamo.
Senza astio ne' rancore, sia chiaro.
Ciao
Claudio
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Conosci Temistocle? Lui disse:
"La meraviglia dell'ignoranza è figlia e madre del Sapere".
E penso che avesse perfettamente ragione. Perché è solo chi sa di esserlo che continua a cercare risposte. Chi si ferma, pensando di sapere già tutto, si è già perso.
Puoi pensare, quanto vuoi, che tutto ciò che non è visibile e scientificamente dimostrabile sia solo frutto dell'illusione. E' un concetto che hai espresso più volte. Arthur Schopenhauer disse che "anche l'intelligenza è invisibile a chi non ne possiede".
Ma questo non vuol dire che non esista l'intelligenza. Perciò, a mio parere, i tuoi ragionamenti sono troppo poveri per reggersi in piedi.
Conosci Galileo Galilei, il grande scinziato? Ecco una sua frase, in cui dimostra di essere stato un vero illuminato:
"Non ho mai incontrato un uomo così ignorante dal quale io non abbia potuto imparare qualcosa".
Detta da uno scienziato della sua portata, questa è una frase che fa pensare. E' il giusto atteggiamento che tutti, credenti e non credenti, dovremmo avere.
Lasciamo perdere libri, filosofi e scienziati.
Ho letto talmente tanto da farmelo venire a nausea.
Da adolescente leggevo in media piu' di un libro al giorno, in tre anni ho fatto fuori la biblioteca del paesello dove vivevo.
E' anche grazie a questo, se non soprattutto, che sono diventato ateo.
Bene, con cio' credo di aver risposto a tutto.
Ciao
Claudio
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Claudio Cava, 27.04.2012 03:03:
Il fatto che tutti, anche coloro che non lo ammettono, sentano di dover soddisfare questo bisogno [di credere, nota mia]
Assolutamente SBAGLIATO.
Sembra a te, perche' da credente (giustamente, per carita') non riesci a concepirlo.
Io ti assicuro che quel bisogno l' ho superato alla grande, anche se alquanto faticosamente.
Qui ho dimenticato la parte fondamentale.
Che io non senta (piu') quel bisogno e' addirittura logico, perche' ovviamente per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista.
Io, e anche questo ti sembrera' inconcepibile, sono assolutamente sicuro (da qualche annetto) che Dio non esiste e che tutto il soprannaturale e' un prodotto dell' ignoranza umana.
Adesso pero' non rigirartela di nuovo gridando all' insulto, dicendo che sto dando dell' ignorante a tutti i credenti.
Quella di cui parlo e' l' ignoranza atavica dell' umanita', tipo fulmini = Giove incaxxato.
Adesso pero' vado a dormire davvero. [SM=x2479877]
Ciao
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[Modificato da Claudio Cava 27/04/2012 03:41]
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Claudio Cava, 27/04/2012 03.03:
Il fatto che tutti, anche coloro che non lo ammettono, sentano di dover soddisfare questo bisogno [di credere, nota mia]
Assolutamente SBAGLIATO.
Sembra a te, perche' da credente (giustamente, per carita') non riesci a concepirlo.
Io ti assicuro che quel bisogno l' ho superato alla grande, anche se alquanto faticosamente.
E conosco persone che non l' hanno mai avuto.
Fidati.
Ciao
Claudio
Certo, ho parlato da credente. E tu hai dato ragione a quanto ho detto. Confronta le frasi:
Mia: Tutti cercano di soddisfare il bisogno innato di credere.
Tua: Ti assicuro che quel bisgono l'ho superato alla grande.
Sono felice per te, se tu hai trovato la serenità e la pace con te stesso, ma hai appena ammesso di aver "superato" quel bisogno. Quindi, l'hai avuto. E hai scelto (ecco, qui entra in gioco la consapevolezza) di soddisfarlo non credendo. Anche il tuo è un modo per soddisfare questo bisogno innato. Il tuo Dio non sta in un tempio eretto da uomini, né in una religione, ma si chiama razionalismo, scienza e tecnologia.
Alla fine in qualcosa credi. E' sempre un Dio, anche quello.
Dici di conoscere persone che non l'hanno mai avuto. Ne ho conosciute anch'io. Bisognerebbe andare a fondo, per scoprire che sono figli di atei convinti, o di persone deluse. Com'è che hai detto? Datemi qualcuno fin dalla culla e...
[Modificato da Raffinatore 27/04/2012 07:31] Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua. |
| 27/04/2012 07:44 |
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Claudio Cava, 27/04/2012 03.39:
Qui ho dimenticato la parte fondamentale.
Che io non senta (piu') quel bisogno e' addirittura logico, perche' ovviamente per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista.
Io, e anche questo ti sembrera' inconcepibile, sono assolutamente sicuro (da qualche annetto) che Dio non esiste e che tutto il soprannaturale e' un prodotto dell' ignoranza umana.
Adesso pero' non rigirartela di nuovo gridando all' insulto, dicendo che sto dando dell' ignorante a tutti i credenti.
Quella di cui parlo e' l' ignoranza atavica dell' umanita', tipo fulmini = Giove incaxxato.
Adesso pero' vado a dormire davvero. [SM=x2479877]
Ciao
Claudio
Dimmi, caro Claudio, perché mangi? Perché ci credi? Perché bevi? Perché lo trovi logico? Perché dormi? Perché lo hai voluto? Perché ti innamori? E potrei continuare a lungo...
Perciò, la tua teoria, secondo cui per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, rimane solo una teoria.
E, ti assicuro, non trovo inconcepibile che tu abbia deciso di non credere. Va benissimo. Quale male fai se decidi di non credere? Nessuno. E quale male faccio io se decido di continuare a credere? Nessuno. Ripeto, il vero male è un altro e, non vorrei risultare noioso e fastidioso, ma risiede nel voler sfruttare un bisogno innato per proprio tornaconto.
Nemmeno mi offendo, perché ora hai scritto con tutt'altro tono, non accusando nessuno, ma esponendo le tue convinzioni. E questo è perfettamente legittimo.
Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua. |
| 27/04/2012 07:52 |
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Claudio Cava, 27/04/2012 03.11:
Ti offendi quando ti dico che hai varcato la soglia del civile comportamento? Non dovresti. Ho citato tutte espressioni da te usate. Per carità, nulla di grave. Ne ho viste di peggio, purtroppo. Ma insisto nel dire che si può attaccare, anche con convinzione, un' ideologia. Ma è offensivo attaccare le persone. E spero che, almeno su questo punto, tu sia d'accordo con me.
E' per questo che ho contestato il tuo modo di scrivere, perché tendi a fare di tutta l'erba un fascio, attaccando le persone. Puoi pensare, e dire, quanto vuoi che l'essere credenti sia una perdita di tempo, una mera illusione, una scelta irrazionale. Ma non puoi considerare tutti quelli che scelgono diversamente da te degli stupidi, dei bonaccioni che si fanno abbindolare e degli ignoranti.
Io avevo detto di metterci una pietra sopra, ma dato che ci ritorni, mi vedo costretto a ritornarci a mia volta.
Queste sono tutte conclusioni tue, arbitrarie e costruite ad arte.
Vatti a rileggere tutti i distorcimenti che mi hai propinato e i giramenti di frittata ad arte per poter affermare quanto sopra e poi ne riparliamo.
Senza astio ne' rancore, sia chiaro.
Ciao
Claudio
Ci sono tornato per chiarire un concetto che non era stato chiarito. E non lo stai nemmeno smentendo. Lo dici a parole. Certo che sono tutte conclusioni mie. Sai, mi riesce ancora difficile scrive le cose che pensano gli altri. Certo che sono arbitrarie, decido in piena consapevolezza. Ma non costruite ad arte. Ho solo dimostrato che hai avuto un atteggiamento ai limiti della tollerabilità. E l'ho fatto citando cose che tu hai scritto.
I tuoi vatti a rileggere ecc... sono affermazioni che non stai dimostrando. Sei tu che mi accusi di distorcimenti e giramenti di frittata. Ora, porta le prove convincenti delle tue affermazioni e sì, poi ne riparliamo. Altrimenti le tue accuse cadono nel vuoto...
E uso il termine "accuse" in senso bonario, a scanso di equivoci. Perché non sono affatto arrabbiato. Anche tu mi sei simpatico!
Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua. |
| 27/04/2012 08:14 |
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Non sapevo della tua religiosità claudio! ammappede ci sei passato anche tu allora!
Questo mostra, che se non altro, anche tu hai cercato di colmare un bisogno spirituale che portavi dentro e se non vogliamo definirlo innato, o trasmesso dai tuoi genitori, allora è ancor più personale!
Che dirti Claudio... a differenza mia e di Andrea e di migliaia e migliaia di molti altri, tu hai saputo usare le facoltà di percezione e soprattutto la tua criticità che ti hanno salvato il ![[SM=x2531616]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/0/3256000.gif)
Beato te. Io e Andrea invece ci siamo cascati in pieno....
E non è vero che abbiamo abboccato solo per la parte che ci è stata dimostrata falsa della chiesa cattolica. Pensavamo di avere trovato quella giusta, perche secondo noi, corrispondeva a colei che metteva in pratica il cento per cento della bibbia! Questo è il punto!
Credere, senza conoscere a fondo tutti i parametri che possono portare a credere ci ha indotto ad accettare in toto la setta dei tdg.
Oggi, ovviamente, le cose sono cambiate. Almeno per me. E qui sta il punto. Ti faccio un esempio.....
Mia moglie, Silvana, è tornata alla chiesa. Perchè secondo te Claudio? Perchè è masochista? Perchè è ignorante? Perchè è stupida?
E Andrea, perchè crede ancora in dio? Perchè è un sadico? Gli piace il dolore? È un povero deficente? Non credo proprio, vero?
Le persone hanno un bisogno spirituale da soddisfare Claudio, e su questo bisogno, io mi fermo e per rispetto a loro, non oso pronunciare più alcun pensiero negativo nei loro confronti.
Altra cosa è invece discuterne qui, in questa piazza con serenità, rispetto ed educazione verso TUTTI!
Io non potrei mai ferire mia moglie dicendogli: Quanto sei ridicola a credere ancora in dio! La stessa cosa verso Andrea. È un loro bisogno, una loro necessità. E la diversità della scelta di Andrea di non tornare alla chiesa, è una dimostrazione della individualità di ognuno, altrimenti anche lui sarebbe tornato la, ti pare?
Di fronte alle loro fedi, io mi fermo e tiro i remi in barca. Vogliono credere? Ebbene, credano! Vogliono sentirsi etichettati? Si etichettino. Noi siamo diversi Claudio. Abbiamo acquisito un'altra esperienza che probabilmente a loro, Silvana e Andrea manca. Ma nulla di grave ti pare? È la loro libera scelta e ne hanno tutti i diritti!
Che poi, io e te, vogliamo cercare di aiutarli a capire che forse è tutto inutile perchè dio non esiste, bhè, con le dovute cautele e delicatezze, questo ci è consentito farlo e se a loro non piacesse, hanno solo da leggere altri tread e passare oltre, noi non obblighiamo certi nessuno a leggerci e tanto meno a subire le nostre convinzioni. Insomma ragazzi, e vale per tutti... mettiamo in pratica quello che riporto nella mia firma, ma in tutti e due i sensi, ossia...
La mia libertà finisce dove inizia la tua, ma anche la tua finisce dove inizia la mia. Buona giornata carissimi. Shalom. |
| 27/04/2012 08:22 |
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Re: Re: Re: Re: Solo l'imbarazzo della scelta! Claudio Cava, 27/04/2012 02.37:
La seconda parte, chissa' perche' [SM=x2479877] mi "suona" di WTS.
Per ora solo un accenno, poi se ti interessa ne parleremo piu' a fondo.
Lo sbaglio che fanno quasi tutti gli ex-tdG e' di credere di aver individuato la religione falsa, o una delle religioni false.
Sono tutte false, ma questo e' solo il mio pensiero di ateo.
Pero' credo che conoscendo cosi' bene la Bibbia hanno la possibilita' di capirlo anche loro.
Ma sappiamo bene che non c' e' peggior cieco di chi non vuole vedere.
Su questo sono d'accordo con te, pienamente. E' la ragione per cui, probabilmente, vado poco d'accordo con quasi tutti gli ex testimoni di Geova. "La religione è il pensiero contorto dell'uomo fuori del quale si erigono templi per concretizzarlo". Parole sante, di J. Krishnamurti.
Per ora lasciamo perdere, andiamo avanti.
Gli ex parlano, e per quello lasciano la WTS, di raggiri, truffe, della faccenda dell' ONU, delle false interpretazioni ecc.
Ma io chiedo: e tutto il resto?
La religiosita', Satana, Cristo, la fede in Dio, la famosa salvezza e via dicendo.
Chi gliele ha insegnate, trasmesse , inculcate o come vogliamo definirlo?
Io se mi accorgo che uno mi racconta balle non credo piu' a niente di quello che mi ha detto, non mi tengo le cose che mi piacciono solo perche' appunto mi piacciono.
Quindi, fammi capire, se in un piatto di minestra trovi un capello tu che fai, butti via il piatto? Libera scelta, la tua, per carità. La trovo un tantino esagerata.
Ma posso parlare solo per la mia esperienza. Non ho lasciato i testimoni di Geova perché mi sono sentito raggirato. Anzi, col senno di poi, sono contento di aver fatto questa esperienza, perché se oggi sono quello che sono è anche grazie al fatto di esserlo stato, e con convinzione. Avevo dei dubbi, alcune cose non mi tornavano. Mi sono messo a studiare e ho trovato le risposte. Poco alla volta ho scoperto le tante assurdità insite in questo credo. E ho fatto una scelta conseguente. Ho cercato di aiutare quante più persone possibile ad uscire e, una piccola ferita alla WTS l'ho lasciata. Sono 42 le persone che hanno abbandonato quel culto dopo che mi hanno buttato fuori.
Ma, se una religione dipinge male Dio, questo non vuol dire che lui non esista. Se una religione da un'immagine di Cristo fasulla, non significa che non sia mai esistito. Se è per questo, in nome di Dio, sono state fatte molte guerre e commesse una infinità di violenze. Non le ha certo ordinate Dio. Non si tratta di tenere solo le cose che piacciono, bensì di tenere solo le cose che si sentono come vere. Ci si può anche sbagliare, certo. Ma, ripeto, si cerca di soddisfare un bisogno innato. Che tu hai soddisfatto con l'ateismo e io con una spiritualità tutta mia (di cui non ti ho mai nemmeno parlato).
Ora la prima parte del quote qui sopra:
Ciò che però non devi dimenticare è che non è vero che lo vogliono e lo desiderano. Altrimenti dovremmo considerarli dei masochisti. Le persone non desiderano essere manipolate.
Per desiderare o non desiderare qualcosa bisogna conoscerla, averne consapevolezza, ti pare?
Non vogliono essere manipolate, ma non rendendosi conto di essere manipolate il problema non si pone.
Non sono masochisti perche' considerano bene e non male cio' che gli fanno.
Quindi e' assolutamente vero che lo vogliono e lo desiderano.
Ragionamento molto interessante,spesso valido. A mio avviso non applicabile in questo contesto visto che non si tratta di un bisogno nato dopo aver visto la pubblicità della Mulino Bianco, ma di un bisogno innato che le religioni risvegliano, distorcono e soddisfanno per proprio tornaconto. Ma Dio, in tutto questo, non c'entra proprio nulla.
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| 27/04/2012 08:42 |
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Re: Re: Re: Re: Solo l'imbarazzo della scelta! Claudio Cava, 27/04/2012 02.37:
Per desiderare o non desiderare qualcosa bisogna conoscerla, averne consapevolezza, ti pare?
Non vogliono essere manipolate, ma non rendendosi conto di essere manipolate il problema non si pone.
Non sono masochisti perche' considerano bene e non male cio' che gli fanno.
Quindi e' assolutamente vero che lo vogliono e lo desiderano.
Torno di nuovo sull'argomento per dire quanto sia, a mio avviso, potenzialmente pericoloso il tuo ragionamento. Sai quante donne, vittime di violenza domestica o di stalking, ci sono? E perché sono in poche ad uscirne fuori e a sapersi liberare veramente dal loro oppressore? Prova a parlare con donne che si sono liberate dalla morsa in cui erano tenute prigioniere. Ti diranno che, inizialmente, non si rendevano nemmno conto di essere di fronte ad un marito violento, o ad uno stalker. Giustificavano. Perché? Perché la mente umana è capacissima di distorcere la realtà. Ma questo non significa che l'abbiano veramente voluto. E, in casi come questo, (ma anche in quelli di plagio religioso), non puoi dire che il problema non si pone. Equivale a dire che le donne vittime di violenza se lo sono andate a cercare. E lo stesso discorso vale per le vittime di manipolazione mentale. Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua. |
| 27/04/2012 13:47 |
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Raffinatore, 27.04.2012 07:44:
Perciò, la tua teoria, secondo cui per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, rimane solo una teoria.
Per ora solo questo perche' devo scappare:
Andiamo male, anzi, malissimo, tu continui a stravolgere quello che dico.
Che io non senta (piu') quel bisogno e' addirittura logico, perche' ovviamente per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista.
Questo e' quanto ho detto, tu ti sei fermato al "credere", stravolgendo il senso del mio pensiero.
Come l' hai messa tu sembra che io sostenga che per sentire il bisogno di credere in qualcosa bisogna credere [in Dio].
Idea semplicemente assurda.
Il concetto, chiarissimo, e' che se non credi che qualcosa esista o possa esistere, non puoi sentire il bisogno di credere in quel qualcosa.
Come detto, il resto a piu' tardi.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 27/04/2012 13:50 |
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Re: Non sapevo della tua religiosità claudio! Sonnyp, 27.04.2012 08:14:
Mia moglie, Silvana, è tornata alla chiesa. Perchè secondo te Claudio? Perchè è masochista? Perchè è ignorante? Perchè è stupida?
E Andrea, perchè crede ancora in dio? Perchè è un sadico? Gli piace il dolore? È un povero deficente? Non credo proprio, vero?
Peccato pero' che io queste cose non le abbia mai dette ne' pensate.
Tu devi leggere e rispondere a quello che dico io, caro, non a quello che Andrea dice che io dico.
Il resto a dopo.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 27/04/2012 14:07 |
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sono domande retoriche Claudio, non ho detto che sono tue....
era per completare il pensiero di Andrea...
buon pomeriggio. ![[SM=x2509422]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/79/573436860.gif) |
| 27/04/2012 14:12 |
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Claudio Cava, 27/04/2012 01.28:
Gia' che mi trovo ne racconto un' altra.
Cominciai a studiare anche con i tdG.
In quel caso scappai a gambe levate quando mi accorsi che volevano prestrivermi cosa leggere, chi frequentare e venni a sapere che, orrore avrei dovuto smettere di fumare.
Verso il '94 conobbi i bahai.
Religione che ancora oggi incontra il mio favore.
Per la cronaca, e' la seconda al mondo come diffusione geografica.
Stanno dappertutto.
Ma anche li' dogmi e annullamento del pensiero autonomo.
Anche se devo onestamente ammettere che nei pensieri del loro... non so come definirlo, profeta e' errato, santone ancora peggio, diciamo guida spirituale, di sbagliato c' e' ben poco.
Secondo me e' la religione del futuro, l' unica possibile.
Ma come tutte, visto che non riesco ad accettare niente di soprannaturale ne' tantomeno regole e imposizioni atte in fin dei conti ad assoggettarmi, non fa per me.
Tutto questo, compresa scientology, avvenne durante quella crisi di cui parlai ieri, durata qualche anno.
Insomma, non si puo' dire che non c' abbia provato e che non parli con almeno un minimo di cognizione di causa.
Ciao
Claudio
Avrei dovuto smettere di fumare.
Vedi,alla fin fine qualche cosa che ci accomuna l'ho trovata ![[SM=g7425]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/1975050.gif)
Mai dire mai ![[SM=g8322]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/1489638.gif)
mamy
VIVA LA VITA . |
| 27/04/2012 15:05 |
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Raffinatore, 27.04.2012 07:44:
Dimmi, caro Claudio, perché mangi? Perché ci credi? Perché bevi? Perché lo trovi logico? Perché dormi? Perché lo hai voluto? Perché ti innamori? E potrei continuare a lungo...
Perciò, la tua teoria, secondo cui per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, rimane solo una teoria.
Guarda che le cose stanno di una semplicita' incredibile.
Mangio perche' ho fame, bevo perche' ho sete, dormo perche' ho sonno.
Le religioni costringono ad una serie interminabile di pippe mentali anche su cose semplici e basilari come queste.
Non parliamo poi di "perche' t' innamori"?
Apriti cielo!
Ma per rispondere alla tua: m' innamoro perche' m' abbiocco di colpo.
Comunque goliardate a parte ho capito cosa vuoi dire.
I credenti si fanno condizionare la vita da cio' in cui credono, noi atei non ci facciamo condizionare la vita dalla razionalita' o dal materialismo.
Quello che si dice in giro e' dovuto allo sforzo di metterci sullo stesso piano dei credenti, cioe' dare ad intendere che l' ateismo e' una fede o, a seconda, che e' la negazione di tanti principi universali. Tutte frottole.
Al contrario, tutto cio' in cui credono i credenti, e' di esclusiva origine umana.
Le religioni sono opera umana.
Quello che sappiamo di Dio ce l' hanno detto le religioni.
Ergo, Dio e' opera umana.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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mamy16, 27.04.2012 14:12:
Avrei dovuto smettere di fumare.
Vedi,alla fin fine qualche cosa che ci accomuna l'ho trovata
Mai dire mai
mamy
Mamyyyyyyyyyyyyyyy
'Azzarola, per trovarci d'accordo bastava fumarci una sigaretta?
Eh, ma allora ditelo!
Ciao ![[SM=x2477906]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack6.gif)
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 27/04/2012 15:09]
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Hai visto Claudio ?
Basta poco,è meglio cercare ciò che ci unisce ,non ciò che ci divide.
ciao,mamy. ![[SM=x2531612]](http://www.fantasygif.it/Smiles/Smiles/egg_6278.gif) VIVA LA VITA . |
| 27/04/2012 15:27 |
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mamy16, 27.04.2012 15:18:
Hai visto Claudio ?
Basta poco,è meglio cercare ciò che ci unisce ,non ciò che ci divide.
ciao,mamy.
Forse non risultera' tanto evidente ma non faccio altro, e lo predico da una vita.
E lo dico soprattutto ai credenti.
Ci sono centinaia di religioni derivanti dal cristianesimo che hanno in comune, in media, almeno il 95%.
Ma si scannano in nome del 5% "mancante".
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re: Re: LA VITA E' BREVE !!! Claudio Cava, 27/04/2012 15.27:
Forse non risultera' tanto evidente ma non faccio altro, e lo predico da una vita.
E lo dico soprattutto ai credenti.
Ci sono centinaia di religioni derivanti dal cristianesimo che hanno in comune, in media, almeno il 95%.
Ma si scannano in nome del 5% "mancante".
Ciao
Claudio
Lasciami credere Claudio,io sto bene così,non mi importa se il mio amico/a è ateo,credente,musulmano,testimone di geova,ecc,ecc,se è mio amico/e sta bene con me e con se stesso/a,io sono felice ,basta il rispetto reciproco e il dialogo ![[SM=g8193]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/2834778.gif) .
Vedi,sono approdata sul web con la sete di sapere sui tdg per affrontarli e per far rinsavire mia cugina che aveva aderito a quella "religione"ho letto ore ed ore,so quasi tutto di loro
ho perso tempo e sonno ma mia cugina è rimasta tdg,io ne sono felice perchè lei è felice (chi sono io per romperle i c.....? ) ![[SM=g7362]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/62/4166892.gif)
sarò più" acculturata"su i tdg ma,a che mi serve ?
Beh forse per evitarli
![[SM=x2479883]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/5617359.gif)
[Modificato da mamy16 27/04/2012 15:44] VIVA LA VITA . |
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Certo, ho parlato da credente. E tu hai dato ragione a quanto ho detto. Confronta le frasi:
Mia: Tutti cercano di soddisfare il bisogno innato di credere.
Tua: Ti assicuro che quel bisgono l'ho superato alla grande.
Sono felice per te, se tu hai trovato la serenità e la pace con te stesso, ma hai appena ammesso di aver "superato" quel bisogno. Quindi, l'hai avuto. E hai scelto (ecco, qui entra in gioco la consapevolezza) di soddisfarlo non credendo. Anche il tuo è un modo per soddisfare questo bisogno innato.
No no, aspetta, il bisogno l' ho avuto. Tempo passato.
Tu stai parlando al presente.
Non esiste proprio (piu').
Il tuo Dio non sta in un tempio eretto da uomini, né in una religione, ma si chiama razionalismo, scienza e tecnologia.
Alla fine in qualcosa credi. E' sempre un Dio, anche quello.
Ma neanche per sogno, non giochiamo con le parole.
Questi sono quei tentativi di metterci sullo stesso piano dei credenti dei quali ho parlato nell' altro post.
E poi vedi, per voi credenti credere e sapere sono la stessa cosa, per noi atei credere e' una cosa, sapere e' un' altra.
Anche se le cannate le piglia pure chi "sa".
Dici di conoscere persone che non l'hanno mai avuto. Ne ho conosciute anch'io. Bisognerebbe andare a fondo, per scoprire che sono figli di atei convinti, o di persone deluse. Com'è che hai detto? Datemi qualcuno fin dalla culla e...
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Esatto e sacrosanto, caro.
Quelli "catturati" fin dalla culla, soprattutto da religioni tipo tdG, non li smuovi piu'.
Nella maggioranza dei casi ovviamente.
La base fideista gli rimarra' dentro per sempre, anche se scappano via dalla WTS.
E non lo dico per dileggiare o offendere, lo dico perche' SO.
Ho visto quanto ho penato io per liberarmi, io che non ho mai subito particolari inculcamenti da parte della mia famiglia e faccio il confronto.
E ho cominciato ad aprire gli occhi da ragazzo, se non da bambino.
Quindi sono pieno di comprensione.
Poi se mi provocano e' un altro discorso. [SM=x2479877]
In quanto all' inculcare i figli, dato che sto ormai scrivendo l' autobiografia (volentieri, del resto) ti dico anche che dei miei 4 figli (eta' dai 25 ai 30) nessuno e' ateo.
Ho sempre cercato di essere coerente, e dal momento che disapprovo profondamente chi inculca i propri figli con la sua fede, non ho inculcato i miei con le mie idee.
Devono decidere loro, con il loro cervello, se credere o a cosa credere.
Tanto per dirne una, vogliono tutti e 4 sposarsi in chiesa.
Con la mia "benedizione", ovviamente.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer |
| 27/04/2012 16:10 |
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Anche io ho tre figli che ho cresciuto secondo la mia fede cattolica
li ho (abbiamo,io e il loro papà)battezzati,comunicati e cresimati
poi sono cresciuti,si sono allontanati dalla chiesa,
per loro la cosa non interessa e non praticano più da anni,praticamente da dopo la cresima
io il lavaggio del cervello non gliel'ho fatto,sono liberi e li amo ugualmente ,sono e restano miei figli. VIVA LA VITA . |
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