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PERCHÈ USCIRE DALLA CHIESA!!!

Tutto il contenuto di questo forum era ovviamente oggetto della mia precedente credenza cieca nella bibbia e frutto della fede in Dio.
Ora mi ritengo AGNOSTICO e personalmente, non m'interessa assolutamente più nulla di TUTTO l'argomento RELIGIOSO in generale,
avendo capito che è tutto frutto dell'uomo, bibbia compresa e che Dio non centra nulla con essa, ma ancor meno, anzi,
sopprattutto con la CHIESA CATTOLICA!!

Per questo motivo, lascio detto forum in sola lettura tranne le tre cartelle:

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I CATTOLICI SONO IDOLATRI?

Ultimo Aggiornamento: 18/02/2014 11:40
11/01/2014 18:11
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risposta a Tommaso: Le immagini nel cristianesimo
Risposta a Tommaso de Torquemada; Soggetto: Le immagini nel cristianesimo.
Carissimo Tommaso, vorrei rispondere, alla tua disquisizione: (Le immagini nel Cristianesimo).
Il Cristiano adora lo stesso Dio dell’A.T. ed esso ritiene ancora valido il comandamento contenuto in ESODO 20: 3-6. Queste prescrizioni restano invariate e vincolanti per i cristiani, così come lo furono, e ancora lo sono, per Israele: “Non avere altri déi oltre a me. Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l’iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti”.
Da questo comandamento deduciamo che Dio non è proibisce di produrre immagini in senso generale del termine, ma solo le immagini fatte e usate quale strumento di adorazione. “Non ti prostrare davanti a loro e non li servire”
Tu porti l’esempio del serpente di rame, che Dio aveva ordinato a Mosè di costruire, affinché chiunque fosse morso dai serpenti velenosi, guardandolo sarebbe sopravissuto. Per quel che io capisco non è pertinente, e credo sia chiaro anche a te che è assolutamente inconsistente. Perché il gesto di guardare il serpente di rame era semplicemente un atto di fiducia nel provvedimento del Signore per salvare le loro vite; non era loro richiesto un atto di adorazione.
Però l’episodio narrato in 2° RE 18: 3 , 4, è per noi un’eccellente insegnamento che ha una valenza profetica. Noi contemporanei siamo schiavi del peccato che produce la morte, (al pari di un serpente velenoso:) “Il salario che il peccato paga è la morte…ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù nostro Signore”. guardando a Gesù e credendo in Lui innalzato sulla croce, noi possiamo avere vita eterna:
L’immagine del serpente, ripeto, non fu loro offerta perché l’adorassero, ma perché guardandolo, mostrassero la loro fiducia nella promessa divina di salvarli da sicura morte. Tant’è che in seguito, per porre rimedio al fatto che il popolo offriva a questa immagine l’incenso (cioè la venerassero, come diresti tu) il giusto re Ezechia la fece a pezzi. “Egli fece ciò che è giusto agli occhi del Signore, proprio come aveva fatto Davide suo padre. Soppresse gli alti luoghi, frantumò le statue, abbatté l’idolo di Astarte e fece a pezzi il serpente di bronzo che Mosè aveva fatto; perché fino a quel tempo i figli d’Israele gli avevano offerto incenso”. 2° RE 18: 3,4.
Ho molto apprezzato la dotta spiegazione che hai dato sulla parola Iconodulia il cui significato è: ‘venerazione di una immagine’. Hai anche ben spiegato che venerare significa “…fare oggetto di devozione”. In tutta sincerità e con profondo rispetto per le tue convinzioni, devi ammettere con me che il comando espresso in ESODO 20 : 3 – 6 non è discutibile e soggetto a interpretazioni. Il giustificare l’uso delle immagini nell’adorazione, chiamando quegli atti semplice venerazione e non adorazione, mi sembra un maldestro tentativo di arrampicarsi sugli specchi. (Spero vorrai perdonare la mia franchezza).
Dio non ha mai proibito agli artisti di produrre opere d’arte, siano esse sculture o pitture, anzi ne ordinò diverse quale ornamento del Tempio di Gerusalemme; (esempio: 1° RE 6: 29) Ma Egli condannò severamente il suo popolo, per aver eretto delle sculture usandole nell’adorazione: “Nondimeno tentarono l’Iddio altissimo e si ribellarono e non osservarono le sue testimonianze. Si trassero indietro e furono sleali come i loro padri; si trassero indietro come un arco fallace; lo provocarono ad ira con i loro alti luoghi, lo mossero a gelosia con le loro sculture. Dio udì questo e si adirò, prese Israele in grande avversione…”. SALMO 78:56-59
Mentre riservò ricche benedizioni per coloro che avrebbero aborrito le immagini nell’adorazione: “Considererete come cose contaminate le vostre immagini scolpite, ricoperte d’argento, e le vostre immagini fuse, rivestite d’oro; le getterete via come una cosa impura. ‘Fuori di qui’! direte loro. Egli ti darà la pioggia per la semenza con cui avrai seminato il suolo, e il pane che il suolo produrrà saporito e abbondante…”. Isaia 30 : 22, 23
Tutto questo ha riguardato Israele, che dire ora dei cristiani? Sono tenuti ad astenersi dall’uso delle immagini nell’adorazione a Dio? Il nostro Dio non è cambiato, così come non sono cambiati i 10 comandamenti descritti in ESODO 20. E ancora oggi Egli ci interpella con queste domande: “A chi mi assomigliereste, a chi mi eguagliereste, a chi mi paragonereste, quasi fossimo pari”?
ISAIA 46: 5.
Potresti obiettare; ‘… questo era un problema dell’antichità, causato dall’ignoranza del popolo, che non sapeva scindere l’immagine dalla realtà…oggi chi mai offrirebbe atti di adorazione ad un vitello d’oro? Oggi il popolo cristiano è molto più evoluto per essere sviato dalle immagini sacre; non vedrebbe più in esse, idoli da adorare’. Obiezione alquanto discutibile!
Continuiamo l’esame della tua argomentazione, che continua così: “Ora ci inoltreremo in quello che è l’argomentazione delle immagini nelle prime comunità cristiane, e come tali immagini venivano e vengono considerate dai cristiani”.
Che la primissima comunità cristiana di Gerusalemme fosse composta essenzialmente da Ebrei, in primis gli apostoli e che frequentassero regolarmente il tempio è certificato dal libro degli ATTI 2: 46 “E ogni giorno andavano assidui e concordi al tempio…”. Ma da lì ad asserire che le immagini che impreziosivano tale ambiente di culto, fossero oggetto, o facessero parte dell’adorazione degli Ebrei e di conseguenza dei Cristiani provenienti dall’ebraismo, mi pare molto azzardato, al punto d’apparire una forzatura della realtà storica. Se come dici tu, il termine venerazione era estraneo alla concezione ebraica, dire che si usassero nell’adorazione le immagini decorative del tempio non ha nessun riscontro, e non fa onore all’onestà intellettuale.
La tua supposizione che il non fare immagini di Dio, fosse dovuto, non all’osservanza della sua legge, ma al semplice fatto che non avessero nessuna immagine di riferimento, dal momento che come afferma GIOVANNI 1: 18 “Nessuno ha mai visto Dio”; mi lascia esterrefatto. Aggiungi che con l’avvento di Gesù, si è potuto avere in lui l’immagine di Dio, seppur nella forma umana, quindi i cristiani si sono sentiti autorizzati fare delle immagini riproducendo il sembiante di Gesù, il Figlio di Dio che è Dio egli stesso. Questo mi scandalizza ancora di più.
E’ vero che Dio ci ha fornito di una mente in grado di dare delle spiegazioni logiche alla realtà che ci circonda, ma in ciò che riguarda l’adorazione che gli è dovuta, non permette alla nostra fantasia di andare al di là di ciò che è scritto. Dio ci ama e non ci lascerebbe mai senza sicuri riferimenti, e in balìa della nostra mente corrotta dal peccato, perché dalla conoscenza che abbiamo di Lui, dipende la nostra vita ora e nell’eternità.
Come può essere successo, che da un rigido monoteismo, che caratterizzava la chiesa primitiva, al punto da aborrire ogni tipo di immagini presenti nei locali di culto; si sia poi passati col passare dei secoli ad una moltitudine di immagini e di sculture, offerte alla venerazione (adorazione) dei fedeli. Che vengano tributati sacrifici di lode e preghiere ad una miriade di santi e a immagini sacre di Gesù e della Madonna mi pare innegabile.
Tu come buon conoscitore della Scrittura, ricorderai benissimo le profezie paoline sulla apostasia della Chiesa, che avrebbe seguito la morte fisica degli apostoli : “Io so che dopo la mia partenza (morte) si introdurranno fra di voi lupi rapaci, i quali non risparmieranno il gregge; e anche tra voi stessi sorgeranno uomini che insegneranno cose perverse per trascinarsi dietro i discepoli, perciò vegliate…”. ATTI 20: 29- 31 Quindi non ci stupiscono minimamente le distorsioni alle quali la Chiesa è giunta in relazione all’uso delle immagini nell’adorazione. E magari fosse solo l’unica distorsione. Parlando delle immagini di Gesù che ci sono pervenute dai secoli passati, sappiamo che possono essere solo opere di fantasia, perché, un ritratto della persona fisica del Figlio di Dio non è mai esistito.
Non ci dice niente il fatto che Gesù non permise che la sua immagine fosse tramandata? “Beati coloro che non hanno veduto e hanno creduto…” GIOVANNI 20: 29 .
Tutti noi ricordiamo la lezione che Gesù dette alla samaritana su dove e come adorare Dio: “Gesù le disse: ‘donna, credimi; l’ora viene che né su questo monte né a Gerusalemme adorerete il Padre…ma l’ora viene, anzi è già venuta, che i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; poiché il Padre cerca tali adoratori. Dio è Spirito, e quelli che lo adorano bisogna che lo adorino in spirito e verità’…”. GIOVANNI 4: 21, 23, 24.
Servirsi delle immagini nell’adorazione
Tu dici che l’archeologia e in modo particolare “le catacombe”, testimoniano il modo di adorare dei cristiani del tempo, i quali facevano uso delle immagini. Dici che nelle catacombe abbondano raffigurazioni di “Gesù Buon Pastore” con l’agnello sulle spalle; molte immagini degli apostoli Pietro e Paolo, e tra quelle, molto più numerose, le immagini della Madonna; sempre raffigurata con il bambino Gesù in braccio. Se per forma di adorazione della chiesa primitiva, intendi quello delle comunità del 2°/3° secolo D.C. posso essere parzialmente d’accordo con te; l’apostasia era già pienamente in atto, perché l’ultimo apostolo, Giovanni, morì probabilmente nel 98 o 99 D.C. Ma non è certamente lo stesso modo usato dalla Chiesa del I° secolo. Gli apostoli infatti mettevano spesso in guardia i credenti provenienti dal paganesimo, affinché non cadessero nell’idolatria. 1° Corinzi 5:9; 6:9; 10:7,14; Galati 5:20; Apocalisse 21:8; 22:5 .Per supportare il fatto che i primi cristiani facessero uso delle immagini nell’adorazione, fai riferimento a prove storiche che non riguardano né gli apostoli né le immediate successive generazioni nell’epoca di cui tu parli la pura adorazione basata sugli insegnamenti apostolici, era già stata inquinata dall’apostasia.
Citi come esempio lo storico Eusebio di Cesarea 265/ 340 (che si dice) abbia visto con i propri occhi le immagini dipinte di Gesù e degli apostoli Pietro e Paolo. (Historia ecclesiastica,VII, 18).
Riporto alla lettera un passo della tua esposizione: “Nella riforma protestante, in modo particolare Zwingli e Calvino contestarono una pratica che fino ad allora era da tutti accettata, ritenendola non biblica a motivo della “Sola Scrittura” e rifiutando ciò che era la “Traditio”, la quale ha prodotto sia la Scrittura sia la Liturgia, se si dovesse assumere la sola scriptura allora si potrebbero giustificare o condannare aspetti del vissuto quotidiano i quali non erano riportati nella scrittura”.
Scusami, ma su cosa basi l’asserzione che la “Traditio” ha prodotto la Scrittura; di quale scrittura stai parlando? Per me è incomprensibile come la Chiesa Cattolica abbia da sempre sentito la necessità di aggiungere qualcosa alla pura verità del Vangelo: (alla Scrittura la Tradizione; alle realtà dell’Inferno e del Paradiso il Purgatorio; alla grazia le opere meritorie; all’Unico Mediatore tra l’uomo e Dio Gesù Cristo, (1° TIMOTEO 2: 5) Maria e un’immenso stuolo di santi mediatori. Evidentemente le verità di Dio non sono sufficienti. Peccato però che aggiungendo alla verità cose che non ne fanno parte
Sei nel giusto quando dici: che il N.T. chiama santi tutti i veri credenti cristiani; per i cattolici sono santi tutti coloro che si trovano in cielo, uomini e donne, i quali hanno praticato delle virtù cristiane in modo straordinario ed eroico: (Altra aggiunta)
Tu poni la domanda: ‘è lecito “Venerare-Dulia” questi santi, oppure si và contro la volontà di Dio e si cade automaticamente nell’Ido-latria’ ?
Tutti noi come credenti cristiani crediamo nell’immortalità dell’anima, di conseguenza crediamo che tutti coloro che hanno creduto e sono nati di nuovo alla loro morte vanno in cielo alla presenza di Dio.
Non addentriamoci in questioni non bibliche come: “il purgatorio, e le preghiere per le anime dei defunti; ma restiamo in ambito biblico.
Tu citi il capitolo 8 del libro degli ATTI, dove Luca fa una cronaca della morte e seppellimento del martire S. Stefano, al versetto 2 leggiamo : “Uomini pii seppellirono Stefano e fecero gran cordoglio per lui”. Cosa intendi con questa citazione, che coloro che piansero la sua morte facessero una sorta di venerazione del suo corpo morto? Altrimenti non capisco il motivo della citazione. Se intendevi questo dove leggi che ciò sia avvenuto?
Ti riporto integralmente il documento da te citato tratto dal “Martirio di San Policarpo”; leggiamo: “Noi adoriamo Lui ( il Cristo ) perché è il Figlio di Dio, i martiri invece li amiamo come discepoli e imitatori del Signore(…) Pertanto il centurione, visto l’accanimento dei Giudei nella contesa, fece portare in mezzo il corpo e lo fece bruciare secondo il costume pagano. Così non solo più tardi potemmo raccogliere le sue ossa, più preziose delle gemme più insigni e più stimabili dell’oro, e le collocammo in luogo conveniente. Quivi per quanto ci sarà possibile, ci raduneremo con gioia e allegrezza, per celebrare, con l’aiuto del Signore, il giorno natalizio del suo martirio, per rievocare la memoria di coloro che hanno combattuto prima di noi, e per tenere esercitati e pronti coloro che dovranno affrontare la lotta”. (Il martirio di Policarpo ,cc 17, 18).
Cito di nuovo integralmente un passaggio della tua esposizione: “da questo prezioso e antichissimo documento appare chiaramente che nei primissimi tempi (siamo poco dopo la metà del secondo secolo) i cristiani veneravano i martiri, i santi, raccoglievano e custodivano le loro reliquie, proprio come facciamo oggi noi cattolici. I cristiani dei primi tempi raccoglievano con religiosa pietà, quando era possibile, le sacre spoglie dei martiri per seppellirle onoratamente, e poi celebravano “il Dies Natalis”, cioè il giorno del martirio con la Messa”
Caro Tommaso, peccato però che Dio rese irreperibile il corpo del suo servo Mosè, e alla morte di Gesù dopo tutti i giorni che passarono dalla sua resurrezione all’assunzione in cielo, non permise che la sua immagine fosse in qualche modo riprodotta. Sia nel caso di Mosè che in quello ancor più importante di Gesù; Dio volle evitare una qualsiasi forma di idolatria.
non ti sembra strano che alla morte degli apostoli, non si abbia nessuna notizia di manifestazioni del tipo che hanno coinvolto S. Policarpo? Qualcosa nella mentalità dei credenti era cambiato, al punto da venerare le spoglie mortali di uomini martirizzati per la loro fede.
Certo è, che non tutte le cose che la storia ecclesiastica ci ha tramandato sono da imitare.
La Chiesa cattolica ha aggiunto alle verità bibliche, tante dottrine che nulla hanno di cristiano.
Ha assorbito con il passar del tempo molte pratiche religiose di chiara origine pagana. Potrei fare decine di esempi, ma ne citerò solo alcune con le relative date di entrata nell’uso comune delle pratiche religiose.
Venerazione dei santi morti e degli angeli; 375.
Il culto di Maria; 431 (Concilio di Efeso)
Il Purgatorio; dottrina istituita da Papa Gregorio Magno nel 593.
La Canonizzazione dei santi; ad opera di Papa Giovanni XV° nell’anno 995.
Il S. Rosario; 1090.
Le Indulgenze; 850 da Papa Leone IV°.
La Tradizione equiparata in autorità alla Sacra Scrittura; 1545 al Concilio di Trento.
L’Immacolata Concezione di Maria; 1870 da Papa Pio IX°.
Assunzione di Maria in cielo con il corpo; 1950 da Papa Pio XII°.
Mi fermo qui benché quelle citate siano solo una piccola parte.
Noi possiamo trovare mille argomentazioni per giustificare le nostre infedeltà all’Evangelo, e molte di queste possono umanamente essere convincenti; ma il problema è: “cosa ne pensa Dio”?
Egli ci lascia fare, (se non fosse così avrebbe distrutto l’uomo per la sua condotta milioni di volte), ma non lo fa, perché nel suo amore, si aspetta da noi il ravvedimento ed il ritorno all’obbedienza.
Ma possiamo confidare sempre sulla sua pazienza, senza mai cercare di conformarci alla sua volontà?

Questa mia considerazione parte dall’amore per ogni persona che si riconosce discepolo di Cristo. Partendo da me, ognuno dovrebbe porsi questa domanda: nella forma di adorazione che io offro a Dio, rischio di sfiorare l’idolatria? Consapevolmente o no, sono un’idolatra?
Sappiamo benissimo che di idoli di ogni natura ce ne fabbrichiamo ogni giorno, a causa della nostra innata iniquità: Davide diceva che per nascita siamo peccatori “Ecco , io sono stato generato nell’iniquità, mia madre mi ha concepito nel peccato” SALMO 51: 5. A causa di questo nel nostro cuore, questi idolii possono usurpare il posto che spetta soltanto a Dio.
Purtroppo, non sempre sono facilmente individuabili, ma per lo meno quelli visibili, quelli che ostacolano il nostro adorare Dio in spirito e verità quelli almeno eliminiamoli. Con affetto Cesare.




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