Chiarimento posizione spirituale.

Effettivamente la società odierna ha bisogno di essere manipolata da chi si vanta di aver 2 lauree in greciologia

Peccato che già le tendenze lasciano molto a desiderare.

CMQ
Se tenti di mettere la discussione sul piano offensivo
Non aspettarti che io usi un linguaggio diplomaatico che serve solo agli ipocriti.
Diamo a Cesare quel che è di cesare e vediamo come la stragrande società attuale etichetta si dico etichetta e aggettiva gli omosessuali. Sai è un problema di croce e noi atei dobbiamo sopportare di portare anche quella altrui....

PERCHE'?

LO SAI IL PERCHE' VERO

EBBENE ALLA STESSA MANIERA RESTA ALL'ANGOLO,
E' la TUA CHIESA (quel in cui TU credi) che te lo impone.

1.1 L'Antico Testamento

John Boswell[1][1] sostiene che «l'influenza del Cristianesimo sull'atteggiamento verso l'omosessualità fu probabilmente meno importante di quanto comunemente si pensi e certamente fu più complessa e varia di quanto sia stato finora riconosciuto»[2]

[2][3].A questo riguardo, l'esegesi della tradizione scritturale, cioè degli scritti tramandati o direttamente compilati dalla prima generazione di dirigenti cristiani, riveste un ruolo molto importante.

Fino a pochi anni fa, alcuni passi del Vecchio Testamento venivano interpretati come delle dure condanne del comportamento omosessuale.

Di questi, il più conosciuto, e certamente il più influente, era quello della narrazione di Sodoma e Gomorra in Genesi 19. Come sappiamo, infatti, Sodoma diede il suo nome alle relazioni omosessuali nella lingua latina, e per tutto il Medioevo il termine più vicino a “omosessuale”, in latino come nelle lingue volgari da esso derivate, era “sodomita”.


         Basandosi esclusivamente sul testo biblico, Boswell ipotizza quattro possibili interpretazioni della distruzione di Sodoma:

1. i Sodomiti furono puniti a causa della perversione dilagante che aveva spinto il Signore a mandare nella città gli angeli per indagare;

2. la città fu distrutta perché il popolo di Sodoma aveva cercato di far violenza agli angeli;

3. la città fu distrutta perché gli uomini di Sodoma avevano cercato di avere rapporti sessuali con gli angeli (questa ipotesi è diversa da quella del punto 2: la violenza e il rapporto omosessuale sono infrazioni punibili separatamente nella legge giudaica);

4. la città fu distrutta per il trattamento inospitale nei confronti dei visitatori mandati dal Signore.[4]

[3]  Dal 1955, gli studiosi moderni, soprattutto Bailey,[5]
[4]hanno sempre più favorito l'interpretazione del punto 4, insistendo sul fatto che i riferimenti sessuali nella storia sono secondari, se presenti, e che l'originale significato del passo riguardava l'ospitalità[6]

[5][7]. La tesi sostenuta da questo gruppo di studiosi è che Lot aveva violato le abitudini di Sodoma (di cui non era cittadino ma “straniero residente”) ricevendo ospiti sconosciuti all'interno delle mura cittadine, di notte, senza ottenere il permesso degli anziani della città. Quando gli uomini di Sodoma si riunirono per esigere che gli stranieri fossero condotti a loro, affinché potessero “conoscerli”, essi non intendevano conoscerli sessualmente, ma sapere semplicemente chi fossero.

Di conseguenza, la città fu distrutta non per immoralità sessuale, ma per il peccato di inospitalità verso gli stranieri.    

Numerose considerazioni forniscono credibilità a questa argomentazione. Come fa notare Bailey[8][6][9] il verbo ebraico yâdha‘, “conoscere” è usato molto raramente in accezione sessuale nella Bibbia: nell'Antico Testamento in soli 10 passi su 943 ha il significato di conoscenza carnale.
 
Il passo su Sodoma è l'unico dell'Antico Testamento che generalmente si ritiene riferito a relazioni omosessuali, benché il vocabolo usato nel Vecchio Testamento per il coito omosessuale e per il coito con animali sia shâkhabh.

Boswell cita numerosi altri riferimenti a Sodoma e al suo destino contenuti nell'Antico Testamento. Questa città era diventata un simbolo del male in dozzine di passi, ma in nessun punto questi peccati vengono esplicitamente identificati con il comportamento omosessuale[10]

[7][11]. Isaia sottolinea la mancanza di giustizia, Geremia ricorda la lassitudine morale ed etica. I libri deuteronomici identificano normalmente il peccato come superbia e inospitalità (ad es. Sapienza 19,13-14). L'Ecclesiaste 16,8 dice che Dio odiava i Sodomiti per il loro orgoglio e Ezechiele 16,48-49 ne elenca i peccati:Ecco questa fu l'iniquità di tua sorella Sodoma: essa e le sue figlie avevano superbia, ingordigia, ozio dolente, ma non stesero la mano al povero e all'indigente; insuperbirono e commisero ciò che è abominevole dinanzi a me: io le vidi e le eliminai.         Unicamente nel Nuovo Testamento (Pietro 2; Giuda) viene sostenuto che il peccato di Sodoma è connesso in tutti i sensi con le pratiche omosessuali. Ma queste parti più recenti del Nuovo Testamento sembrano indicare il peccato come una “trasgressione di ordini” tra esseri umani e angelici[12]

[8][13].    Sembrerebbe quindi corretto dire che il peccato di Sodoma ai tempi biblici era interpretato anzitutto come peccato di inospitalità.      
 
C'è un argomento, però, che potrebbe dimostrare qualche desiderio sessuale da parte dei Sodomiti: l'offerta che fa Lot delle sue figlie agli uomini sembra un invito a concedersi soddisfazione eterosessuale piuttosto che omosessuale, in modo da dirigere le bramosie dei Sodomiti per canali meno disordinati.

Bailey sostiene che questo episodio può essere ragionevolmente interpretato nel semplice senso che Lot abbia offerto la contropartita più appetitosa anche con lo scopo di calmare sul momento una folla ostile[14]

[9]. Boswell aggiunge che questa azione era conforme allo status estremamente inferiore delle figlie femmine di quell'epoca e cita dalla Bible de Jérusalem che «l'onore di una donna aveva allora meno valore del dovere sacro dell'ospitalità»[15]

[10][16]. Inoltre, porta come ulteriore riprova dell'assenza di interesse sessuale il passo parallelo in Giudici 19,22-28, evidentemente influenzato, se non modellato, su Genesi 19. In questa storia, ad un vecchio ger (“straniero residente” come Lot) viene intimato dagli uomini di Gàbaa di far uscire l'uomo che stava ospitando perché volevano “conoscerlo”, e anche il vecchio offre sua figlia. Anzi la storia, a differenza di Genesi 19, ha un seguito: lo straniero dà la propria donna alla folla che abusa sessualmente di lei a tal punto che lo straniero la rinviene al mattino morta sulla soglia. Successivamente, egli dichiara che gli uomini di Gàbaa avevano circondato la casa di colui che lo ospitava con l'intento di ucciderlo. Da questa storia Boswell ricava che neanche qui ci sono riferimenti omosessuali e che il diritto dell'ospitalità è molto più importante dell'abuso sessuale.      


A questo riguardo, invece, McNeill assume un'altra posizione: siccome il vocabolo ebraico yâdha‘ torna nuovamente ad essere usato da Lot quando egli offre le sue figlie ai Sodomiti, risulta «chiaro e senza alcuna possibilità di dubbio che l'offerta implica la conoscenza carnale»[17]

[11]. Infatti, anche se fosse solamente una proposta di scambio, l'intento sessuale rimarrebbe comunque chiaro. Anche i LXX nella loro versione della Bibbia, riferendosi agli angeli, usano un'espressione greca che significa semplicemente “fare la conoscenza di”, “diventare conoscenti di”: suggenwmeJa autoiV; mentre per le figlie di Lot usano verbi (egnwsan e crhsasJe) che chiaramente si riferiscono a un comportamento sessuale[18]

[12][19]. Resta comunque possibile, continua McNeill, che l'autore biblico intendesse giocare deliberatamente sull'ambiguità del termine, facendone uso nei due diversi significati.       

Possiamo quindi concludere che forse Bailey e Boswell hanno un po' esagerato nel sostenere che non vi è alcuna allusione ad abusi sessuali in relazione agli stranieri, ma che le loro argomentazioni riguardo al peccato di inospitalità di Sodoma sono convincenti .  

Nell'Antico Testamento l'unico luogo dove vengono nominati atti omosessuali in sé è il Levitico:18,22: «Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio».20,13: «Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di essi».

Boswell, commentando questi due versetti, dice che il termine ebraico toevah, qui tradotto con “abominio”, di solito non significa qualcosa di cattivo in sé, come la violenza o il furto (trattati altrove nel Levitico), ma qualcosa che, secondo il rito, è impuro, come mangiare maiale o avere rapporti sessuali durante il periodo mestruale[20]

[13]. In tutto l'Antico Testamento il termine è usato per indicare quei peccati degli ebrei che implicano contaminazioni etniche o idolatria e molto spesso compare come parte dell'espressione toevah ha-goyim, “l'impurità dei gentili” (2Re 16,3). Per esempio, nella condanna della prostituzione sacra[21]

[14] che implica l'idolatria viene usato toevah (1Re 14,24), mentre nella proibizione della prostituzione in generale appare un termine diverso, zimah (Lv 19,29). Spesso toevah significa specificamente “idolo”[22]

[15] e la sua connessione con l'idolatria, secondo Boswell, è evidente anche nel contesto dei passi che abbiamo citato riguardanti atti omosessuali. Infatti, nel Levitico il capitolo 18 sembra avere lo scopo di fare una distinzione fra gli ebrei e i pagani come si può leggere nelle osservazioni iniziali: «Non farete come si fa nel paese d'Egitto dove avete abitato, né farete come si fa nel paese di Canaan dove io vi conduco, né imiterete i loro costumi» (versetto 3).

Inoltre Boswell fa notare che la proibizione di atti omosessuali (18,22) segue immediatamente la proibizione di una pratica pagana di sessualità idolatra: «Non lascerai sacrificare alcuno dei tuoi figli a Moloch e non profanerai il nome del tuo Dio ...» (18,21)[23]

[16][24]. Con questo Boswell vuole dimostrare che, siccome il Levitico proibisce agli ebrei di seguire i costumi dei pagani perché idolatrici, il versetto 22 non sarebbe altro che la proibizione di un comportamento, quello omosessuale, tipico dei pagani e ritualmente impuro.

Dunque, essendo un atteggiamento che viola la purezza rituale e il culto monoteistico, non è ritenuto in se stesso un male. 

Boswell ritiene che anche il capitolo 20 del Levitico, come il 18, abbia lo scopo manifesto di fondare un sistema di “purezza” rituale per mezzo del quale gli ebrei si sarebbero distinti dai popoli vicini[25]

[17][26]. Egli dice che, «anche se entrambi i capitoli contengono proibizioni (ad es. contro l'incesto e l'adulterio) che potrebbero discendere da assoluti morali, la loro funzione, nel contesto di Levitico 18 e 20, sembra essere quella di simboli della specificità giudaica»[27]

[18][28].    Anche Bailey ipotizza che le prescrizioni contenute nel Levitico fossero volte più a prevenire eventuali contaminazioni degli Ebrei con i costumi dei pagani piuttosto che ad estirpare i vizi già presenti.

Questa idea, però, presuppone che le nazioni con cui gli Ebrei erano a contatto si concedessero alle pratiche omosessuali a tal punto che la loro influenza potesse diventare pericolosa[29]


[19][30]. Bailey indaga sulle testimonianze riguardanti i popoli in questione e giunge alla conclusione che l'omosessualità, di solito, non era molto diffusa fra gli Ebrei, come del resto non lo era fra i Canaaniti e gli Egiziani[31]

[20][32]. Questo, tuttavia, continua Bailey, non attenua i toni che il testo biblico usa nella condanna delle pratiche omosessuali.

Per ®@ffstef@n

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fettivamente la società odierna ha bisogno di essere manipolata da chi si vanta di aver 2 lauree in greciologia

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Temo che una laurea con questo nome non esista.

Se tenti di mettere la discussione sul piano offensivo

No, sei tu che l'hai messa sul piano offensivo con continue ingiurie contro la mia persona e i gay, la mia si chiama difesa, non offesa. Anzi, chiamiamola giustizia, giustizia contro chi si permette, senza avere alcuna conoscenza in materia, di aggredire le altre persone. La mia inoltre è la difesa della casta degli antichisti, che non tollera di vedere le proprie materie bistrattate da chi non ha alcuna competenza.

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"Diamo a Cesare quel che è di cesare e vediamo come la stragrande società attuale etichetta si dico etichetta e aggettiva gli omosessuali."

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Ti hop già detto che se vivi a Kathmandu o frequenti solo gli strati più bassi della popolazione non è un mio problema. Io vivi in una città civile, nella civilissima Europa, e frequento l'intellighenzia, sicché del parere di chi non solo non ha alcuna conoscenza in materia, ma non brilla neppure nell'universo intellettuale, non me ne faccio niente. Esattamente come al CERN se ne fregano dei pareri circa la fisica che possono avere gli agricolatori, ed esattamente come gli storici di Roma se ne fregano che il popolo sia stato convinto da Hollywood che gli imperatori nelle arene girassero il pollice in giù per far sgozzare un gladiatore, allo stesso modo i grecisti, i neotestamentaristi e biblisti giustamente se ne fregano del parere di chi non abbia alcuna conoscenza scientifica. Questa discussione poi, a quanto mi risulta, non doveva stabilire cosa crede la gente, perché del giudizio del volgo cosa che ne importa in questo contesto? Odi profanum vulgus et arceo, diceva Orazio, e sono sicuro che Google possa fornirti il significato della frase visto che sicuramente non sai neppure la prima declinazione del latino.
Ciò che ci interessava era stabilire la compatibilità tra cattolicesimo, ed eventualmente Bibbia, ed omosessualità. Questa discussione invece è diventata una sterile rassegna di pregiudizi, dove della gente s'è messa a sindacare se l'omosessualità sia morale o meno in generale, senza più tentare di discutere se sia morale o meno per la Bibbia e il cristianesimo, visto che in questo contesto tutte le loro argomentazioni erano state annichilite.

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"EBBENE ALLA STESSA MANIERA RESTA ALL'ANGOLO,
E' la TUA CHIESA (quel in cui TU credi) che te lo impone."

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Non so di cosa parli, s'è già detto che i pareri del magistero non rappresentano necessariamente i pareri della Chiesa, a meno che non si ricorra al magistero infallibile, ma non esiste nessun pronunciamento infallibile in materia di omosessualità, sicché i cattolici sono liberi di avere il loro parere senza essere eretici. Tu continui a scambiare i pareri del clero per i pareri della Chiesa, perché non sai la differenza tra CHiesa e clero. S'è già detto infatti che una condanna della Chiesa, se non espressa la magistero ordinario universale, ma solo da quello ordinario, può essere criticata dai fedeli, e non li obbliga. In questa casistica rientrano i pronunciamenti citati sull'omosessualità, che non vengono da COncili Ecumenici. Sicché l'omosessualità e il cattolicesimo sono compatibili, proprio perché è solo il magistero ordinario, e non il magistero ordinario universale, a dire il contrario.

Ad maiora

Ecco il ginnasta del mouse alla carica che riporta testi che non sa né leggere né valutare.

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“C'è un argomento, però, che potrebbe dimostrare qualche desiderio sessuale da parte dei Sodomiti: l'offerta che fa Lot delle sue figlie agli uomini sembra un invito a concedersi soddisfazione eterosessuale piuttosto che omosessuale, in modo da dirigere le bramosie dei Sodomiti per canali meno disordinati.”

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Non c’è bisogno di negare che il verbo “conoscere”(yadha) abbia un' accezione sessuale come hanno fatto alcuni. Se anche il testo dicesse che i Sodomiti voleva abusare degli angeli, non sapremmo ai comunque se la punizione di dio dipende dal fatto che fu un atteggiamento omosessuale oppure invece furono puniti perché questo atteggiamento omosessuale si concretizza in un tentativo di stupro, contro gli ospiti per giunta.
Il fatto che poi Lot offra le proprie figlie non implica che egli consideri lo stupro eterosessuale meno grave di quello omosessuale, e dunque offra le sue figlie, implica solo che l’ospite nel Vicino Oriente Antico è così sacro che Lot preferisce che stuprino le sue figlie piuttosto che i suoi ospiti. Quindi non è che dà le sue figlie perché preferisce uno stupro etero ad uno omosessuale, dà le sue figlie perché preferisce uno stupro di un famigliare rispetto al sacrilego stupro di un ospite, che era considerato sacro.

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“Possiamo quindi concludere che forse Bailey e Boswell hanno un po' esagerato nel sostenere che non vi è alcuna allusione ad abusi sessuali in relazione agli stranieri, ma che le loro argomentazioni riguardo al peccato di inospitalità di Sodoma sono convincenti . “

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E queste righe secondo te cosa dicono? Dicono solo che ci fu un tentativo di abuso sessuale, ma non era questo che si stava negando. Si stava negando che l’autore del racconto punisca Sodoma per l’omosessualità degli abitanti. Invece, poiché qui l’omosessualità è condannata ad un tentativo di abuso sessuale, di stupro, allora possiamo dire che essendo una stupro omosessuale non potremo mai sapere se a venire condannata è l’omosessualità in sé o il fatto che l’omosessualità si accompagni ad un tentativo di stupro.

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“on questo Boswell vuole dimostrare che, siccome il Levitico proibisce agli ebrei di seguire i costumi dei pagani perché idolatrici, il versetto 22 non sarebbe altro che la proibizione di un comportamento, quello omosessuale, tipico dei pagani e ritualmente impuro.
“

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Viene da chiedersi perché tu abbia sottolineato questo versetto, come se dicesse qualcosa che ti piace. Probabilemnte non hai capito nulla di quello che hai letto. Boswell dice per l’appunto che il Levitico condanna l’omoerotismo non perché omoerotismo in sé, ma perché praticato all’interno di rituali pagani, e dunque ne conclude giustamente che il problema non è l’omoerotismo in sé ma la sua collocazione all’interno del rituale pagano, che però oggi non sussiste più. L’omosessualità oggi infatti non è praticata all’interno di un culto idolatrico come quello descritto nel versetto del Levitico, quindi, concludeva Boswell, non sussistono più i motivi della condanna.

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“Questa idea, però, presuppone che le nazioni con cui gli Ebrei erano a contatto si concedessero alle pratiche omosessuali a tal punto che la loro influenza potesse diventare pericolosa[29]


[19][30]. Bailey indaga sulle testimonianze riguardanti i popoli in questione e giunge alla conclusione che l'omosessualità, di solito, non era molto diffusa fra gli Ebrei, come del resto non lo era fra i Canaaniti e gli Egiziani”

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Baily si rispose da solo dicendo giustamente che, sebbene l’omosessualità non fosse così diffusa nel Vicino Oriente (ma per un parere diverso si può leggere il più aggiornato T. Römer pp. 11-39), tuttavia il presupposto della condanna nel Codice di Santità non cambia, cioè il fatto che, sebbene in misura minore, essa era praticata all’interno di un contesto idolatrico, e dunque da condannare per distinguere gli Ebrei dai Gentili.

Ora vorrei tanto sapere perché ®@ffstef@n ha citato questo link, evidentemente illudendosi che gli sia di qualche aiuto, quando invece questo link dice l’esatto contrario e sostiene le mie tesi: probabilmente ®@ffstef@n non ha capito nulla di quello che ha letto. Ma il punto non è questo: quella che leggiamo è una tesi di laurea scritta per una laurea in filosofia nel 2001, ed è fatta molto bene. Il problema però è perché mai, se anche questa tesi dicesse cose contrarie a quanto dico, e si badi che non le dice, ®@ffstef@n pensi che una tesi di laurea in filosofia trovata in internet possa valere più del parere di J. Boswell, che era professore all’università di Yale. Evidentemente poi è preoccupante che ®@ffstef@n non si renda conto che il testo che ha citato a mia confutazione invece è un testo omofilo che sostiene tutto quello che io sostengo: ma dico, come si fa a non capire neppure quello che si legge?
E poi, per l’ennesima volta: non dimostrare platealmente la tua mancanza di metodo scientifico citando un testo senza le note.

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"Boswell contribuì all'organizzazione del Centro di Studi Lesbici e Gay a Yale, che è divenuto oggi il Fondo di Ricerca per gli Studi Lesbici e Gay.
Nel 1990 fu nominato professore di storia, dopo che già aveva firmato un contratto biennale con il Dipartimento di Storia dell'Università di Yale.
Boswell è morto per una malattia correlata all'AIDS il 24 dicembre del 1994, all'età di 47 anni. "

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L'unica informazione scientificamente rilevante in queste righe è che J. Boswell era un professore dell'università di Yale, che spero proprio tu sappia cos'è. Insieme ad Harvard è l'ateneo più quotato degli States. Ma suppongo che nella tua mente ascientifica mettersi a discutere dell'omosessualità di Boswell cambi in qualcosa le sue immense credenziali scientifiche. Purtroppo per te non è così: è normale infatti che i gay siano i primi ad interessarsi a queste discipline, e lo facciano con maggior zelo. Il fatto che Boswell fosse gay spiega solo il perché fosse interessato ad occuparsi di questa branca di studi, ma non inficia in alcun modo il valore delle sue argomentazioni, sempre presentate col piglio filologico di un professore di Yale, che infatti sono state accolte anche da numerosi biblisti eterosessuali come T. Romer. Esattamente come i maggiori studi sulla storia delle donne sono stati composte da donne e femministe, perché esse avevano interesse ovvio a documentarsi sul tema, allo stesso modo è ovvio e normale che i maggiori studi teologici sul rapporto tra omosessualità e cristianesimo siano condotti da omosessuali, che sono interessati ad indagare il problema.

Ad maiora

LA BIBBIA
A causa sua si combattono guerre, perche'?
Dovrebbe essere un libro di pace, invece diventa motivo di discriminazioni . E' questo che Dio vuole?

Mi viene in mente un discorso del Vangelo in cui Gesu' entrato nel tempio vede due uomini che pregano:

Uno si vanta della sua condotta ineccepibile di seguire perfettamente la parola di Dio e poi si permette di fare paragoni con l'altro che lui ritiene un peccatore.

L'altro invece chiede intensamente perdono e piange per essere debole e non riuscire a controllare la sua condotta.

Tra i due Gesu' dice che il peccatore e' piu' gradito a Dio:
PERCHE?
Perchè Dio ama i peccatori?
O perchè Dio è misericordioso e solo lui puo' vagliare la nostra anima, conosce le nostre debolezze e capisce che il peccato è intrinseco nell'uomo?


Io non sono una studiosa e purtroppo sono ignorante, ma ho una coscenza, e non mi permetto di giudicare nessuno, anche se questa e' una debolezza umana ed io non ne sono immune, ma prego Dio di aiutarmi a non cadere in questo miserevole peccato.

Nei dieci comandamenti non si fa menzione "non essere omosessuale", ma non abusare della sessualità, perche' è questo che si condanna l'abuso sessuale, le aberrazioni sessuali, a volte o spesso si unisce l'omosessuale a coloro che praticano il sesso al solo scopo di ottenere una soddisfazione, provando tutte le strade e cadendo nello schifo piu' totale. Io credo che Dio volesse mettere un freno(cosi' come quando si mangia bisogna mettersi una regola, altrimenti si diventa obesi).Mentre niente ha a che vedere con l'amore se due persone se pur dello stesso sesso si attraggono e si trovano in sintonia, chi sono io per dire loro che sbagliano?

Sono anch'io ovviamente influenzato dall'ambiente in cui vivo e dai pochi studi che ho fatto. Pochi studi fatti in Italia, non nelle scuole coraniche, per esempio. Il risultato è che per quanto riguarda il diritto da parte dei gay di vivere al meglio il proprio orientamento sessuale sono perfettamente d'accordo te e mi dà fastidio il modo molto poco rispettoso con cui taluni esprimono opinioni diverse. Ciò nonostante mi dà anche fastidio vedere, per esempio, effusioni tra gay. E al momento non ho nessuna intenzione di fare la fatica di modificare, anche se fosse possibile o mi convicessero che si tratta di una malattia, questo mio orientamento che io sento del tutto istintivo e naturale.

Dico la verità, non saprei proporre un'alternativa. Ma ho capito bene? Demolire le opinioni degli altri significa mostrare che non sono per niente in linea con l'ideologia dominante in una certa regione del mondo ed in un certo periodo storico e che inoltre in tale contesto esistono delle leggi che puniscono certe opinioni e certi orientamenti. E' così? In Arabia Saudita un omossessuale ha torto? Esistono civiltà superiori a cui bisogna far riferimento? La nostra è una civiltà superiore?

attraverso un monitor freddo, piatto e inespressivo!

Se io potessi parlarti a voce, cara Maria, tu vedresti nei miei occhi, tutta la sincerità, l'onestà e la sicurezza dei miei sentimenti.

Come dice sopra di me RlTV, è ovvio che se dovessi vedere due omosessuali che si baciano davanti a me, proverei una certa repulsione, molto probabilmente perchè il mio cervello rifiuta a priori il contatto che non sia femminile, ma... questo è un altro discorso....


Quello che vorrei far capire e che fino ad adesso non sono riuscito a fare è che io non ho NULLA contro i gay, quindi, tanto meno contro Poly.

Io ho capito il discorso di Poly, sul significato delle scritture relative alla omosessualità, ma non le posso accettare! E con questo, io sono convintissimo di non discriminare una categoria di persone, ma semplicemente di discostarmi dal loro modo di fare e di essere, proprio perchè la mia "natura" è diversa dalla loro.

Inoltre, io LEGGO, nella mia lingua corrente, ossia l'italiano, scritture che condannano o additano peccaminosamente tali condotte omosessuali. Una volta io credevo nella bibbia, quindi cosa devo fare? Rigettare il contenuto delle scritture perchè scomode?
No, non ci riuscirò mai! Per me Poly può continuare tranquillamente a vivere con il suo compagno e se loro sono felici, lo sono tutti.
Ma poichè io ho dedicato questo tread al punto di vista MORALE, spirituale, divino, ecco che non posso condividere le scelte dei gay!
Questo mio dissentire, a mio avviso NON significa DISCRIMINARE come invece qualcuno OTTUSAMENTE vorrebbe farmi ceredere, così come non discrimino i tdg seppure li contesto, o dissento dal loro operato!
È chiaro stu fatto? Spero di si perchè non ho più parole! Grazie per il tuo messaggio Maria e benvenuta nel mio forum. Shalom anche a te.

Per Maria

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“Nei dieci comandamenti non si fa menzione "non essere omosessuale", ma non abusare della sessualità, perche' è questo che si condanna l'abuso sessuale, le aberrazioni sessuali, a volte o spesso si unisce l'omosessuale a coloro che praticano il sesso al solo scopo di ottenere una soddisfazione, provando tutte le strade e cadendo nello schifo piu' totale. Io credo che Dio volesse mettere un freno(cosi' come quando si mangia bisogna mettersi una regola, altrimenti si diventa obesi).Mentre niente ha a che vedere con l'amore se due persone se pur dello stesso sesso si attraggono e si trovano in sintonia, chi sono io per dire loro che sbagliano? “

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Hai colto il punto. Può mai l’amore tra due persone consenzienti essere peccato? Quelli che dicono che Dio condanna l’omosessualità, non sanno mai spiegare il perché la condannerebbe. Si limitano a dire “è scritto” (e in realtà non capiscono nulla di quanto leggono), ma non sanno spiegare perché sarebbe scritto così. Se dovessimo infatti spiegare perché dio condanni l’omicidio, oltre al ripetere “è scritto”, sapremmo anche spiegare perché “è scritto”, e il perché è che l’omicidio danneggia un terzo, privandolo della vita e del futuro. Ma l’amore tra due persone, perché dovrebbe dispiacere a chicchessia, considerato anche il fatto che le fa crescere, esattamente come l’amore eterosessuale? Io posso testimoniare che il amore mi ha edificato e mi ha fatto crescere spiritualmente, perché mi ha insegnato la dimensione della cura di un altro, mi ha insegnato ad essere responsabile e anche più ordinato, perché condivido uno spazio con lui, mi ha insegnato a moderare alcuni tratti troppo burberi tipici dello scapolo che vive da solo e che pensa di poter lasciare che la sua casa sia uno zoo perché tanto vive da solo… Tutto questo è cambiato. Esattamente come io ho esercitato un’influenza positiva su di lui, visto che non è un filosofo come me, e spero di avergli aperto nuovi orizzonti come lui ne ha aperti a me. E, cosa non indifferente, mi aiuta pure a ripassare il mio ebraico, perché quando facciamo le coccole ci diamo tanti nomignoli simpatici vezzeggiativi, cosicché lui è il mio “sciafan” (שפן), il mio coniglio, e io sono il suo nasic (נסיך), il suo principe. E questa complicità, questo avere una vita insieme, i nostri rituali, i nostri segreti, non è un amore identico a quello che accade in qualsiasi coppia eterosessuale? E come può a Dio dispiacere una cosa de genere?

Per RITV

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“Sono anch'io ovviamente influenzato dall'ambiente in cui vivo e dai pochi studi che ho fatto. Pochi studi fatti in Italia, non nelle scuole coraniche, per esempio. Il risultato è che per quanto riguarda il diritto da parte dei gay di vivere al meglio il proprio orientamento sessuale sono perfettamente d'accordo te e mi dà fastidio il modo molto poco rispettoso con cui taluni esprimono opinioni diverse. Ciò nonostante mi dà anche fastidio vedere, per esempio, effusioni tra gay. E al momento non ho nessuna intenzione di fare la fatica di modificare, anche se fosse possibile o mi convicessero che si tratta di una malattia, questo mio orientamento che io sento del tutto istintivo e naturale. “

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Mi sembra in sostanza che tu dica che razionalmente sai che due gay hanno diritto a vivere il loro amore, e tuttavia la tua sensibilità istintuale va in senso contrario, e ti dà fastidio vedere due uomini che si baciano. Ora, come tu stesso hai ammesso, questo pare essere un condizionamento culturale, dovuto al fatto che fino a poco tempo fa questa faccenda era coperta da un tabù nella nostra cultura maschilista, e dunque ci sono banalmente dei condizionamenti che la nostra mente non può controllare, perché l’uomo non è un essere di sola razionalità, ma anche un essere storicamente condizionato. Ciò che conta comunque è che tu sia giunto con la ragione a capire che i gay hanno diritto a vivere la loro vita: se poi tu hai una ripulsa istintiva a vedere due uomini che si baciano cagionata dalla cultura in cui sei cresciuto, c’è poco da fare, e ti consiglio di star sereno. Ai gay non interessa che la gente faccia i salti di gioia se qualcuno vede un bacio gay, ciò che conta è il diritto di farlo e il rispetto. Se poi vorrai lavorare per modificare questo tuo sentimento di ripulsa, di cui tu stesso sembri capire l’irrazionalità, perché nulla di male può esistere in due persone che si amano, allora te ne verrà certamente onore, ma non t’è certamente richiesto. Vedrai che le prossime generazioni, cresciute in una società meno omofoba, non avranno le stesse inibizioni.

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“Ma ho capito bene? Demolire le opinioni degli altri significa mostrare che non sono per niente in linea con l'ideologia dominante in una certa regione del mondo ed in un certo periodo storico e che inoltre in tale contesto esistono delle leggi che puniscono certe opinioni e certi orientamenti. E' così? In Arabia Saudita un omossessuale ha torto? Esistono civiltà superiori a cui bisogna far riferimento? La nostra è una civiltà superiore?”

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Diciamo che l’Occidente ha una caratteristica rispetto alle altre parti del mondo, cioè che l’Occidente, grazie al retaggio della filosofia greca, ama demolire le proprie tradizioni in nome del tribunale unico della ragione. Sin dal tempo dell’antica Grecia i filosofi amavano mettere in crisi le opinioni dei loro concittadini, chiedendo a tutti conto di quello che facevano, e delle loro usanze, in modo da vedere se davvero avevano una motivazione razionale o se invece si basavano su delle stupide ed obsolete convenzioni sociali. E’ questa l’essenza dell’Occidente: distruggere l’Occidente stesso e le sue tradizioni. Sicché, in Occidente, tendiamo ad evolvere in una società sempre più giusta perché man mano la ragione, dall’interno, come un tarlo, corrode tutto quello che non ha una motivazione razionale, come le discriminazioni contro i neri, gli ebrei, o le donne. Questo è un privilegio dell’Occidente, perché la filosofia critica è un nostro specifico retaggio culturale, ed essa è sconosciuta alle altre tradizioni culturali dove la filosofia, se esiste, ha tutt’altra impostazione e scopo.
Questo vuol dire che l’Occidente è una civiltà superiore? No, ma per una semplice ragione: non esistono civiltà che siano nel loro complesso superiori ad altre, perché non esiste un metro di misura in grado di prendere in considerazioni tutti gli aspetti di una civiltà. Ad esempio un giapponese è senza dubbio tecnologicamente più avanzato di un boscimano, ma questo non implica che la cultura dei boscimani non abbia aspetti in cui è superiore a quella giapponese. Ad esempio i Giapponesi lavorano otto ore al giorno, in città affilatissime dove sono tutti stipati in grattacieli, e con uno stress a livello stratosferico che fa innalzare il tasso di suicidio, ed in una società fortemente gerarchizzata. I boscimani invece sono un popolo di cacciatori raccoglitori dell’Africa che per il proprio sostentamento lavorano solo 3 ore al giorno, stanno in grandi spazi aperti e respirano aria pura, ed hanno una società egualitaria, sicché in media lo stile di vita è più sano. Conclusione? I Giapponesi hanno una cultura superiore in fatto di tecnologia, i boscimani in altri aspetti. Sicché non esistono culture superiori ed inferiori, ma questo non vuol dire che non esistano culture superiori in determinati aspetti. Le Nazioni Unite ad esempio hanno da tempo riconosciuto che i diritti delle donne sono diritti umani, sicché le nazioni che discriminano le donne, come l’Iran o l’Arabia, sono giustamente considerate inferiori sotto questo aspetto, proprio perché ormai l’umanità è giunta alla conclusione che le donne abbiano gli stessi diritti degli uomini. Siccome abbiamo un metro di misura universale che accomuna tutti gli uomini, e cioè la ragione, ci è lecito dire in seno agli organismo internazionali che certi Stati hanno una giurisdizione retrograda in fatto di diritti della donna, e abbiamo diritto a fare pressioni internazionali affinché cambino le loro leggi. La storia dà poi puntualmente ragione, perché sono le donne stesse di quei paesi a chiedere aiuto all’Occidente contro le discriminazioni che subiscono, ed esse non sono altro che il corrispettivo delle donne europee prima del 1800. Noi cioè abbiamo visto accadere nell’Occidente cioè che accadrà nella storia dei diritti umani anche presso gli altri popoli, che sono a noi accodati e man mano si evolvono per assomigliare a noi. Nel campo dei diritti umani non c’è dunque alcun relativismo culturale che tenga: la discriminazione delle donne, la tratta dei bambini e il mancato rispetto dei loro diritti, vanno tutelati con leggi internazionali, e si deve chiamare “arretratezza”, e non “differenza” chi la pensi diversamente perché provenga da un’altra cultura.
Lo stesso sta avvenendo per i diritti dei gay, contro cui nessuno sa fornire motivazioni plausibili, sicché la ragione corrode man mano le resistenze di chi non si basa che sul pregiudizio e su sensazioni ataviche che nulla hanno di razionale, ma si basano unicamente su dei tabù dettati dalla cultura. Possiamo dunque dire che, nel campo dei diritti dei gay, l’Europa sia effettivamente più avanti, più civile, e ragioni meglio dell’Arabia, così come avviene per i diritti delle donne.

Per Sonny

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“Inoltre, io LEGGO, nella mia lingua corrente, ossia l'italiano, scritture che condannano o additano peccaminosamente tali condotte omosessuali.”

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Veramente nessuna di queste espressioni parla di una condotta omosessuale, perché la condotta omosessuale è la condotta di chi abbia tendenze omosessuali. Due uomini che fanno sesso insieme non sono necessariamente omosessuali. L’agiografo non vede due uomini omosessuali che fanno atti omosessuali, perché l’omosessualità non era un concetto noto, bensì vede due uomini, secondo lui normalmente attratti dalle donne, che tuttavia si danno a pratiche omoerotiche (e non omo-affettive) perché le sviluppano all’interno di un contesto idolatrico dove erano previste, come la prostituzione sacra. Nessuno dei termini usati poi, cioè arsenokoites o malakos, variamente tradotti, indica quello che noi chiamiamo un omosessuale, tant’è che questi termini sono usati anche all’interno di rapporti con donne, e le citazioni in proposito sono già state fatte. Sicché l’esegesi di SOnny e cosa lui creda di leggere non sono per me di nessuna rilevanza. Non vedo perché mai se io ho degli strumenti culturali ulteriori debba abbassarmi alla banalizzazione diseducativa di Sonny, che vuole fare della Parola di Dio un ricettacolo d’odio, quando invece i versetti suddetti non dico un emerito nulla di quello che lui crede di leggervi.
Non mi interessa se SOnny non condivide la mia esegesi, deve spiegarmi perché non la condivide, cioè quali rilievi filologici ha da fare alle mie argomentazioni, il suo invece finora è stato uno sterile ripetere “io leggo così”, come se questo da solo costituisse un’argomentazione.
Ha preteso, assurdamente, di aprire un processo pubblico nei miei riguardi, ergo se ora non sa stare al gioco perché non ne ha le competenze non è un mio problema. Si ritiri e ammetta che non è riuscito in alcun modo a provare una qualche incompatibilità tra omosessualità e cristianesimo, e la cosa potrà dirsi conclusa, in caso contrario risponda ai rilievi filologici che gli ho fatto.

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“Ma poichè io ho dedicato questo tread al punto di vista MORALE, spirituale, divino, ecco che non posso condividere le scelte dei gay! “

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Non basta non condividere, bisogna anche argomentare la mancata condivisione, rispondendo alle argomentazioni che vengono presentate, altrimenti è uno sterile cantarsela e suonarsela da soli.

Ad maiora

Ti ringrazio Marinica per aver ricordato quali sono i tristi frutti di una società maschilista ed omofobica, giacché, com'è noto, maschilismo e omofobia vanno sempre a braccetto nelle culture patriarcali.

Ad maiora

E non si pensi che l'Iran sia molto lontano da noi. Solo 30 anni fa in California degli sciocchi incredibilmente proposero un referendum per tentare di proibire ai gay di insegnare, e le folli accuse riportate erano le stesse che si sono sentite anche qui in questo forum, cioè che un misterioso fluido gay promanasse dai professori agli alunni rendendoli tutti omosessuali. Idee ridicole certo, che oggi fanno ridere qualsiasi psichiatra, ma a quel tempo ci fu bisogno che gli omosessuali scendessero in piazza per difendere i loro diritti civili, avendo come martire il capo del loro movimento, H. Milk, che si beccò una pallottola. Il veleno dell'omofobia dunque è solo dormiente, e anche se oggi sembra legato al alcuni circoli di fanatici non bisogna mai abbassare la guardia. A perenne esempio:

Poly,

Mi ero riproposto, come sai, di restarne fuori, ma non ci riesco proprio.

Polymetis, 02/02/2011 14.20:

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Ti ringrazio Marinica per aver ricordato quali sono i tristi frutti di una società maschilista ed omofobica, giacché, com'è noto, maschilismo e omofobia vanno sempre a braccetto nelle culture patriarcali.

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Societa' maschilista e omofobica frutto a sua volta della "cultura" cattolica.
Il vecchiume fuori dal mondo imposto da quei signori in gonnella che tanto ami, appoggi e difendi.

Sembro un disco rotto, lo so, ma va assolutamente detto.

I miei interventi in questo thread parlano solo di questo.

Come la penso sull' omosessualita' lo sai e di conseguenza sai anche che su questo argomento ti sono tutt' altro che ostile.


Per rilassarci un po' tutti voglio proporre una cosa appena trovata, non proprio in tema con questo thread, ma che fa capire ancora meglio la dannosita' della "cultura" cristiana.

E in piu' io personalmente ci vedo un po' di poesia.

In nessun altro luogo al mondo i Ladyboys sono così diffusi e accettati.
Nel 1996 partecipò al campionato nazionale di pallavolo una squadra composta da Ladyboys, uomini nati in corpi femminili, da tempo uno dei simboli della Thailandia. Se all’ inizio venivano giudicati come un fenomeno curioso, le lady di ferro, il loro soprannome, dimostrarono sul campo di sapere ben giocare, e diventarono i campioni nazionali. Uno dei tanti esempi che mostra come in nessun altro Paese del mondo le MtF sono così diffuse e visibili come in Thailandia. Sia nella metropoli Bangkok che nella povera provincia dell’ Isaan uomini dai lunghi capelli e dall’abbigliamento femminile si possono vedere mentre fanno shopping al mercato o lavorano nei saloni dei parrucchieri. Il sito Queer.de ha dedicato loro un lungo reportage che racconta di una tolleranza e di un rispetto verso la comunità LGBT spesso dimenticata nei nostri lidi. La discriminazione sessuale è vietata in Costituzione, ed il dettato della legge fondamentale viene rispettato. Spesso, almeno.
UNA TRADIZIONE DI TOLLERENZA – In Thailandia non esiste il coming-out,
perchè sin dalla pubertà i ragazzi che mostrano un lato femminile sono accettati con meno difficoltà rispetto al resto del mondo. Non sempre però la vita dei Ladyboys è così facile, come mostra un episodio recente verificatosi a Chiang Mai, una provincia a 600 chilomentri da Bangkok. Un istituto scolastico aveva deciso di costruire bagni solo per i Kathoey. Una toilette utilizzabile dai soli 15 ladyoboys presenti nell’istituto, costruita dopo che più volte si erano verificati problemi con le ragazze, che non li volevano nei loro bagni, e perseguitati dagli studenti maschi, tra i quali una parte derideva questi adolescenti incerti su dove andare a fare i propri bisogni. Il preside della scuola ha spiegato come la sua scelta non si basasse su un appoggio, ma solo al riconoscimento di un problema di un gruppo di studenti.”Ora”, rimarca il preside Posaporn Promprakai,”per loro va molto meglio”. La tolleranza nei confronti dei transessuali dipende dalla storia thailandese, che non è stata plasmata dai dogmi cristiani. Il professore Peter A. Jackson, un accademico australiano che è tra i massimi esperti della ricerca sui Kathoey, vede nell’antichità del Siam le radici di questa tolleranza. Secondo Thomas i Ladyboys erano già presenti prima dell’arrivo del buddismo nel tredicesimo secolo. Ci sono poche fonti dirette che lo testimoniano, però, vista la mancanza di scritti che lo certifichino. Il professore australiano ritiene comunque che non si trattasse, all’epoca, di gay intesi in senso moderno, ma di coppie maschili, nei quali un partner si comportava da uomo, l’altro da donna.
I KATHOEY THAILANDESI - Secondo la tradizione thailandese esistono due tipi di sessualità maschile: i Phu-chai, ovvero l’uomo vero, che si comporta in modo maschile, e che dorme con le donne. L’altra categoria è invece quella dei Kathoey, nella quale sono ricompresi tutti quegli uomini che non si comportano come i Phu-Chai. A differenza che nelle terre di tradizione cristiana, dove l’affettività nei confronti delle persone dello stesso sesso era perseguitata anche con la morte, il buddismo ha sempre tollerato in Thailandia i Kathoey. Negli ultimi decenni l’influsso occidentale ha però mutato questa stretta differenza. Nuove identità sono comparse, che hanno ridefinito i concetti utilizzati in precedenza per definire i comportamenti sessuali. La parola gay connota in Thailandia gli omosessuali contemporanei, ma è stato mantenuto il suffisso bai per indicare coloro che hanno rapporti con entrambi i sessi. Chi ha sempre un ruolo attivo si chiama Seua-Bai, il Bi –Tigre. Anche nella nuova parola gay è rimasto la divisione tra attivo e passivo: “Gay- Queen” è il partner passivo, che si comporta in modo prevalentemente femminile. Il suo partner più maschile è invece il Gay-King.
I LADYBOYS FAMOSI - Particolarmente affascinante è la storia del pugile LadyBoy Nong Tum, che negli anni novanta ha collezionato trofei su trofei diventando un punto di riferimenTo della nobile arte. “Il mio corpo è quello di un lottatore, ma nel mio cuore sono una donna“, confessò una volta in un’intervista. “A volte, quando i miei avversari sono carini, mi riesce difficile buttarli al tappeto”. La sua storia, raccontata anche nel film “Beautiful Boxer”, è tipica per i Kathoeys. Nog Tum già da bambino usava i rossetti per truccarsi, e il suo desiderio più grosso era avere lunghi e sensuali capelli. Mentre la madre comprendeva i suoi sentimenti, il padre cercò di curarlo mandandolo dai monaci per correggere le sue inclinazioni sessuali. Ovviamente l’imposizione paterna non servì nulla, ma l’incontro casuale con un allenatore di boxe fece scoprire il talento pugilistico di Nog Tum. Il ragazzo odiava la violenza, ma ogni volta che saliva sul ring vinceva tutti gli incontri. 18 successi per KO su 22 sfide. Coi soldi il pugile Ladyboy riusciva ad aiutare i genitori poveri, e a mettere da parte i risparmi per operarsi e cambiare sesso. Nel 1999 il boxeur thailandese diventa una donna, e dopo una lunga pausa dall’agonismo il ritorno sul ring è subito vittorioso. Accanto agli sportivi di successo sui media del Paese asiatico i Kathoeys sono presenza quotidiana. Li si può vedere recitare come protagonisti nelle soap opera oppure nei film. Spesso però sugli schermi sono presentati degli sterotipi, e i film dove i Ladyboys sono rappresentati come gli eroi che attraggono le simpatie degli spettatori sono l’eccezione.
EMANCIPAZIONE E RISPETTO - La tolleranza e la diffusione dei Kathoeys non significa però che occupino una posizione di spicco nella società thailandese, modellata su una struttura ancora di derivazione castale. Dall’esterno, i Ladyboys appaino completamente integrati, così come la violenza fisica nei loro confronti è pressoché sconosciuta. L’ omofobia di altri Paesi è sconosciuta in Thailandia in questo senso, ma in altri modi si rende la difficile ai transessuali. Spesso si spettegola su di loro, e per i Kathoeys è più facile perdere il lavoro rispetto agli altri. Anche i piccoli bambini talvolta deridono per la strada i maschi che hanno un aspetto femminile, chiamandoli in modo sprezzante “Kathoey” dietro le spalle. Questi pregiudizi derivano anche da una credenza di alcuni religiosi buddisti, che sostengono come si diventi Kathoeys perché nella vita precedente si sono commessi gravi peccati, e per questo si rinasce in un corpo sbagliato. Ma questa credenza porta più al compatimento che all’odio nei confronti dei Ladyboys. A partire dagli anni ottanta la diffusione dell’Aids ha peggiorato l’immagine dei Kathoeys, condannati dai commentatori e dai politici più conservatori. Il successo turistico della Thailandia ha inoltre aumentato la prostituzione dei Ladyboys, un fatto che ha peggiorato l’immagine dei transessuali nella società. Molti turisti sono stati derubati da gang di Kathoeys dopo approcci di tipo sessuale, e non è raro che nei viaggi organizzati si ammoniscano le persone per evitare contatti con loro. Dall’altro lato esistono però indubbi progressi per quanto riguarda il riconoscimento dell’uguaglianza e l’emancipazione dei Kathoeys. Nel 2005 è stato annullato il divieto di reclutamento di gay e trans nell’esercito del Paese. In Thailandia vige l’obbligo del servizio militare, che dura due anni e viene effettuato quando si ha 20 anni. In precedenza gli omosessuali e i Ladyboys erano esclusi dopo una visita medica che constatava la loro inclinazione sessuale. Negli anni scorsi una grande azienda thailandese ha dovuto scusarsi per i suoi spot televisivi denigratori nei confronti dei Kathoeys, un altro caso che dimostra come la sensibilità nei loro confronti sia cresciuta nella società. Nei prossimi anni si vedrà se la comunità dei Ladyboy si evolverà in senso occidentale, oppure se rimarrà forte come è ora. Sempre più giovani thailandesi si identificano come gay, e bisognerà valutare se manterranno l’identità da Kathoeys, che è un modo di rimarcare la divisione dei generi. Nei club dei Ladyboy si è già diffuso uno slang, i Kathoey Hua Pook, letteralmente gli Skinhead Ladyboy, per indicare gli omosessuali che preferiscono i capelli corti ai lunghi capelli femminili che da sempre caratterizzano i Kathoeys.

www.giornalettismo.com/archives/112069/thailandia-il-paese-che-rispetta-...

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Societa' maschilista e omofobica frutto a sua volta della "cultura" cattolica.
Il vecchiume fuori dal mondo imposto da quei signori in gonnella che tanto ami, appoggi e difendi.

Sembro un disco rotto, lo so, ma va assolutamente detto.

I miei interventi in questo thread parlano solo di quest

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Come già detto, non vedo quale sia la rilevanza logica di questa argomentazione. Che l'omofobia di parte del clero sia una concausa dell'omofobia di questa società patriarcale non cambia in nulla la mia fede nel cristianesimo cattolico, stante il fatto che il cattolicesimo è diviso in dogmi fallibili e in dottrine teologiche che invece sono fallibili, ed è solo sulle prime che si fonda l'essenza della fede e alle quali il cattolico è tenuto a conformarsi per non cadere nell'eresia. Sicché posso essere in disaccordo con alcune dottrine non infallibili del cattolicesimo, che infatti non sono infallibili, e tuttavia continuare a difendere l'essenza della Chiesa, cioè il depositum fidei infallibile. Non avrebbe senso infatti, per colpa dei particolari di disaccordo, rigettare l'insieme, sarebbe come gettare via il bambino con l'acqua sporca. Inoltre, per l'ennesima volta, io credo alla Chiesa, non al clero, e certe dottrine omofobe non appartengono alla CHiesa infallibile ma a costituzioni omofobe emanate da certi prelati, a cui infatti è lecito in seno al dibattito teologico opporsi.
Come ha dimostrato J. Boswell infatti non v'è opposizione alcuna tra omosessualità e cristianesimo e contrasti tra queste due correnti non risalgano affatto al NUovo Testamento né ai tempi del Nuovo Testamento, ma sono molto più tardi. L'omosessualità non è cioè incompatibile col cristianesimo ma solo con alcune sue degenerazioni, che possono essere corrette, perché non fanno parte del nucleo della fede della Chiesa.

Ad maiora

SE AVESSI UN FIGLIO OMOSESSUALE QUALE SAREBBE IL TUO COMPORTAMENTO NEI SUOI CONFRONTI?

SONO CURIOSA DI SENTIRE LA TUA RISPOSTA.

cON AFFETTO
ANNA MARIA

Sonnyp, 02/02/2011 12.31:

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attraverso un monitor freddo, piatto e inespressivo!

Se io potessi parlarti a voce, cara Maria, tu vedresti nei miei occhi, tutta la sincerità, l'onestà e la sicurezza dei miei sentimenti.

Come dice sopra di me RlTV, è ovvio che se dovessi vedere due omosessuali che si baciano davanti a me, proverei una certa repulsione, molto probabilmente perchè il mio cervello rifiuta a priori il contatto che non sia femminile, ma... questo è un altro discorso....


Quello che vorrei far capire e che fino ad adesso non sono riuscito a fare è che io non ho NULLA contro i gay, quindi, tanto meno contro Poly.

Io ho capito il discorso di Poly, sul significato delle scritture relative alla omosessualità, ma non le posso accettare! E con questo, io sono convintissimo di non discriminare una categoria di persone, ma semplicemente di discostarmi dal loro modo di fare e di essere, proprio perchè la mia "natura" è diversa dalla loro.

Inoltre, io LEGGO, nella mia lingua corrente, ossia l'italiano, scritture che condannano o additano peccaminosamente tali condotte omosessuali. Una volta io credevo nella bibbia, quindi cosa devo fare? Rigettare il contenuto delle scritture perchè scomode?
No, non ci riuscirò mai! Per me Poly può continuare tranquillamente a vivere con il suo compagno e se loro sono felici, lo sono tutti.
Ma poichè io ho dedicato questo tread al punto di vista MORALE, spirituale, divino, ecco che non posso condividere le scelte dei gay!
Questo mio dissentire, a mio avviso NON significa DISCRIMINARE come invece qualcuno OTTUSAMENTE vorrebbe farmi ceredere, così come non discrimino i tdg seppure li contesto, o dissento dal loro operato!
È chiaro stu fatto? Spero di si perchè non ho più parole! Grazie per il tuo messaggio Maria e benvenuta nel mio forum. Shalom anche a te.

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In effetti, sorseggiando amichevolmente una tazza di caffè o di tè, guardandosi negli occhi, bastano a volte pochi minuti per trasmettere i propri pensieri.

A maggior ragione, quindi, usando un forum, occorre prudenza e soppesare bene le parole per non essere fraintesi.

spesso c'è enorme differenza tra ciò che si pensa e ciò che si dice e non basta la sincerità d'animo a giustificare frasi offensive.

Non tutti sono bravi con le parole: Polymetis in questo è una persona straordinaria, non solo per la padronanza di linguaggio ma, soprattutto, per la calma e pacatezza, buona educazione e rispetto che continua ad esprimere nonostante gli strali inviatigli senza ragione.

ciò che tu definisci " punto di vista morale, spirituale e divino", è frutto di una somma di fattori a te esterni, una educazione religiosa, un ambiente religioso ed una cultura religiosa che ti hanno portato a pensare di "credere" in ciò che dici: se tu fossi nato in Groenlandia o in Burundi, probabilmente ti esprimeresti in modo differente.

Dovremmo imparare, e mi ci includo, a non essere mai assolutisti perchè il dogmatismo è uno dei mali peggiori della nostra società.

Kalos

Polymetis, 02/02/2011 15.24:

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Societa' maschilista e omofobica frutto a sua volta della "cultura" cattolica.
Il vecchiume fuori dal mondo imposto da quei signori in gonnella che tanto ami, appoggi e difendi.

Sembro un disco rotto, lo so, ma va assolutamente detto.

I miei interventi in questo thread parlano solo di quest

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Come già detto, non vedo quale sia la rilevanza logica di questa argomentazione.

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La rilevanza non e' solo logica ma balza addirittura agli occhi di chi non sia affetto dalle cataratte del fanatismo religioso.

E puo' essere negata solo dai negazionisti (cattolici) di "professione" come te.

L' avversione per gli omosessuali e' direttamente proporzionale all' inculcamento religioso, in tutto il mondo.

Cosi' come l' inculcamento religioso e' direttamente proporzionale all' ignoranza o se preferisci inversamente proporzionale all' acculturamento.

Negare questo significa negare l' evidenza.

Ma so che uno che vorrebbe far passare l' Inquisizione, e molto altro, per una congrega di educande non ha nessuna difficolta' a provarci.

Poly, Poly....
Ma che ti hanno fatto?


Ciao
Claudio

E veniamo a noi caro il mio bislaureato poly.

Come tua norma e consuetudine stai trattando solo quelle domande che ti consentono di far sermoni interminabilii (quando il brodi si allunga diventa acqua)evitando ipocritamente ciò che ti imbarazza e ti mette in cattiva luce.

Ritentiamo e vediamo se siamo più fortunati:

Poly dice:

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Non mi interessa se SOnny non condivide la mia esegesi, deve spiegarmi perché non la condivide, cioè quali rilievi filologici ha da fare alle mie argomentazioni, il suo invece finora è stato uno sterile ripetere “io leggo così”, come se questo da solo costituisse un’argomentazione.
Ha preteso, assurdamente, di aprire un processo pubblico nei miei riguardi, ergo se ora non sa stare al gioco perché non ne ha le competenze non è un mio problema. Si ritiri e ammetta che non è riuscito in alcun modo a provare una qualche incompatibilità tra omosessualità e cristianesimo, e la cosa potrà dirsi conclusa, in caso contrario risponda ai rilievi filologici che gli ho fatto.

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Povero poly allora sei di coccio. Come te lo devono spiegare che questi non è un processo alla tua persona, ma alla tua apologia, alla tua propaganda, al tuo perenne vittimismo che tu stesso stai costruendo e non altri ?

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In internet si può trovare di tutto, sia ignoranza che persone istruite, il problema è che gli ignoranti non sanno discernere le fonti che leggono, proprio perché sono ignoranti, mentre la persona istruita è in grado di valutare l'attendibilità delle fonti che legge, e di fare un uso corretto della rete.

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E la persona istruita indubbiamente sei solo Tu

scendi da piedistallo mio tenero poly altrimenti rischi di sbatterci il muso...ED INFATTI:

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Non si vede dunque perché un traduttore generico, che non s’è mai occupato nello specifico lessicalmente del problema, dovrebbe valere di più di autori che ne hanno trattato nello specifico. In particolare, se ti interessa quello che dicono “i traduttori”, allora traduttori specialisti come J. McNeill, T. Römer, D.S. Bayley, J. Boswell, R, Scroggs, e altri antichisti ancora a cui ultimo ma non ultimo mi aggiungo pure io, che come storico della filosofia antica ho tutte le conoscenze di greco che mi servono per farmi un mio parere.

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Eccoti caro e tenero poly titolato
oltre alle lauree, la ua chiesa ti attribuisce anche un altro titolo
e a nulla servono quei nomi che ci presenti se gli stessi hanno le tue stesse tendenze omosessuali, infatti sono e resteranno sempre studi di parte , quella parte che vuol soggiocare la società imponendo crocifisso e ora si vede costretta a reagire per non imporre le unioni gay,PACS, adozioni e tanta altra belle roba che solo menti contorte e malate possono accettare

a riprova:

Boswell contribuì all'organizzazione del Centro di Studi Lesbici e Gay a Yale, che è divenuto oggi il Fondo di Ricerca per gli Studi Lesbici e Gay.

Nel 1990 fu nominato professore di storia, dopo che già aveva firmato un contratto biennale con il Dipartimento di Storia dell'Università di Yale.

Boswell è morto per una malattia correlata all'AIDS il 24 dicembre del 1994, all'età di 47 anni.

Ha lasciato il suo partner, Jerry Hart, i suoi genitori, il colonnello Henry Boswell Jr. e Catharine Boswell, una sorella, Patricia, e due fratelli, Wray e Henry Boswell III.




J. McNeill

Il mio cammino di sacerdote omosessuale per una teologia di liberazione


McNeill è stato co-fondatore della sezione di New York City di dignità, un gruppo di gay e lesbiche cattolici

Padre John McNeill è un pioniere del movimento di liberazione gay, ha contribuito alla fondazione di Dignity New York City, un gruppo di sostegno spirituale per cattolici gay e lesbiche, nel 1972.

Fu espulso dal Vaticano, dalla Compagnia di Gesù (Gesuiti) per impugnare gli insegnamenti della Chiesa cattolica romana sulla questione dell'omosessualità, e per aver rifiutato di rinunciare al suo ministero e la pratica della psicoterapia per gay e lesbiche.


MARE MAGNUM O MERDA POLYZIESCA

LE FONTI DEL POLY, ATTIVISTI DEL GAY PRIDE, NONCHE' GUARITORI della psiche e dello spirito/santo/amen

Se però esistesse una pillola magica che permette di diventare etero, consiglierei ad un gay di prenderla.



Perché ritengo che la vita di coppia non sia finalizzata solo all'amore ma anche alla creazione di una famiglia, e dunque, senza quest'aspetto, ci può essere tutto l'amore che si vuole ma manca un aspetto della realizzazione umana, vale a dire la discendenza.


Non gli consiglierei di diventare etero a causa dell'omofobia, ma solo per dargli la possibilità di qualcosa di ancora più grande dell'amore di coppia (etero o gay che sia), cioè la famiglia. Due che diventano uno, e da questa unione diventano tre.

Ad maiora



cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=38001499&st=60


TRATTO DA:

L'APOLOGIA DEI POLLY.

Per Poly che dice:

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Non vedo perché mai se io ho degli strumenti culturali ulteriori debba abbassarmi alla banalizzazione diseducativa di Sonny, che vuole fare della Parola di Dio un ricettacolo d’odio, quando invece i versetti suddetti non dico un emerito nulla di quello che lui crede di leggervi.

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Questo non è giusto e non corrisponde alla realtà Poly, e NON te lo permetto! Dove MAI avrei detto nei miei post che il mio dissentire dalle tue argomentazioni conterrebbe un ricettacolo d'odio?
Io ho riportato sempre e ovunque il punto di vista delle scritture e quello che viene addossato alla paternità DIVINA, se poi questo a te da fastidio, o ti crea dei problemi, io che centro? Ti ho mai detto che ODIO l'omosessualità? Ti ho mai detto che odio le tue pratiche omosessuali? Ho mai detto da qualche parte che odio i gay?

Vedi di correggere il tiro Poly, perchè non è giusto ne corretto quello che mi stai addosando ingiustamente!


Per Anna Maria che dice:

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SE AVESSI UN FIGLIO OMOSESSUALE QUALE SAREBBE IL TUO COMPORTAMENTO NEI SUOI CONFRONTI?

SONO CURIOSA DI SENTIRE LA TUA RISPOSTA. CON AFFETTO ANNA MARIA

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Ma la mia risposta è ovvia Maria! In primis cercherei di curarlo psicologicamente, fisicamente e ogni altra "cura" fosse necessaria per dargli la "normalità" che la stragrande maggioranza dell'umanità affibia alla figura umana MASCHILE. Se poi, non ci fossero altre cose da farsi, lo accetterei per quello che è e senza ombra di dubbio continuerei a volergli bene. Così come posso volere bene a Poly sebbene non lo conosca personalmente e non certo ODIANDOLO come lui ha fatto credere. Spero di averti risposto.....


Per te Kalos che dici:

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In effetti, sorseggiando amichevolmente una tazza di caffè o di tè, guardandosi negli occhi, bastano a volte pochi minuti per trasmettere i propri pensieri.
A maggior ragione, quindi, usando un forum, occorre prudenza e soppesare bene le parole per non essere fraintesi.
spesso c'è enorme differenza tra ciò che si pensa e ciò che si dice e non basta la sincerità d'animo a giustificare frasi offensive.
Non tutti sono bravi con le parole: Polymetis in questo è una persona straordinaria, non solo per la padronanza di linguaggio ma, soprattutto, per la calma e pacatezza, buona educazione e rispetto che continua ad esprimere nonostante gli strali inviatigli senza ragione.
ciò che tu definisci " punto di vista morale, spirituale e divino", è frutto di una somma di fattori a te esterni, una educazione religiosa, un ambiente religioso ed una cultura religiosa che ti hanno portato a pensare di "credere" in ciò che dici: se tu fossi nato in Groenlandia o in Burundi, probabilmente ti esprimeresti in modo differente.
Dovremmo imparare, e mi ci includo, a non essere mai assolutisti perchè il dogmatismo è uno dei mali peggiori della nostra società.

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sono d'accordo anch'io che parlandoci davanti a una bevanda la comnunicazione sia più chiara e semplice e soprattutto inequivocabile, ma vedi Kalos, da una persona che dice di aver studiato scenza della comnuciazione, mi sarei aspettato una più diplomatica "relazione" nei miei confronti piuttosto che una carica da bufalo in un rodeo come ha fatto!

Concordo che indubbiamente la mia cultura occidentale abbia influito sulle mie dichiarazioni omosessuali, ma vorrei ricordarti che la bibbia non l'ho scritta io. Qualunque cosa sostenga Poly, per me la parola di Dio aveva ancora un valore. Dopo di questo scambio di opinioni, ha perso il poco significato che per me rappresentava! E non solo Kalos.... questo tread mi ha dato una prova in più che la religione davvero divide le persone!
Prima di questo tread, Pino mi aveva si offeso sempre pubblicamente ma in una occasione più umana che religiosa. Ora invece, il tread essendo a sfondo religioso, morale e spirituale, ho la prova in più che mentre prima lo definivo un amico, ora a motivo della morale religiosa, mi si è avventato contro come se lo avessi offeso con chissà quali ingiurie! Ma ti rendi conto? Se questo è il risultato della religione, faccio bene io a tenermene lontano e magari anche a diventare ATEO. Dico diventare perchè al contrario di ciò che ha asserito il tuo amico io ancora non lo sono. Shalom Kalo e grazie per i tuoi interventi. Spero che il tuo amico ti ascolti e capisca che stavolta è stato lui a offendere, quindi non poteva non aspettarsi una mia reazione, visto che entrambi abbiamo lo stesso sangue siculo nelle vene!

(helzapoppin), 01/02/2011 12.15:

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Ringrazio te per la pazienza e la cordialità che dimostri nonostante gli attacchi personali a volte davvero disgustosi che ti sono stati rivolti.
Le tue parole mi hanno fatto molto riflettere, per questo ti sono riconoscente.

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Guarda che il buon Poly. trova in queste diatribe una sua soddisfazione esistenziale personale, ad inizio dibattito, ha sostenuto che un collegamento al giorno con questo forum era più che sufficente, prova contare ora quanti ne fa al dì.
Credimi lui si diverte un sacco quando i post prendono questa piega.

Per te Kalos che dici:

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In effetti, sorseggiando amichevolmente una tazza di caffè o di tè, guardandosi negli occhi, bastano a volte pochi minuti per trasmettere i propri pensieri.
A maggior ragione, quindi, usando un forum, occorre prudenza e soppesare bene le parole per non essere fraintesi.
spesso c'è enorme differenza tra ciò che si pensa e ciò che si dice e non basta la sincerità d'animo a giustificare frasi offensive.
Non tutti sono bravi con le parole: Polymetis in questo è una persona straordinaria, non solo per la padronanza di linguaggio ma, soprattutto, per la calma e pacatezza, buona educazione e rispetto che continua ad esprimere nonostante gli strali inviatigli senza ragione.
ciò che tu definisci " punto di vista morale, spirituale e divino", è frutto di una somma di fattori a te esterni, una educazione religiosa, un ambiente religioso ed una cultura religiosa che ti hanno portato a pensare di "credere" in ciò che dici: se tu fossi nato in Groenlandia o in Burundi, probabilmente ti esprimeresti in modo differente.
Dovremmo imparare, e mi ci includo, a non essere mai assolutisti perchè il dogmatismo è uno dei mali peggiori della nostra società.

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sono d'accordo anch'io che parlandoci davanti a una bevanda la comnunicazione sia più chiara e semplice e soprattutto inequivocabile, ma vedi Kalos, da una persona che dice di aver studiato scenza della comnuciazione, mi sarei aspettato una più diplomatica "relazione" nei miei confronti piuttosto che una carica da bufalo in un rodeo come ha fatto!

Concordo che indubbiamente la mia cultura occidentale abbia influito sulle mie dichiarazioni omosessuali, ma vorrei ricordarti che la bibbia non l'ho scritta io. Qualunque cosa sostenga Poly, per me la parola di Dio aveva ancora un valore. Dopo di questo scambio di opinioni, ha perso il poco significato che per me rappresentava! E non solo Kalos.... questo tread mi ha dato una prova in più che la religione davvero divide le persone!
Prima di questo tread, Pino mi aveva si offeso sempre pubblicamente ma in una occasione più umana che religiosa. Ora invece, il tread essendo a sfondo religioso, morale e spirituale, ho la prova in più che mentre prima lo definivo un amico, ora a motivo della morale religiosa, mi si è avventato contro come se lo avessi offeso con chissà quali ingiurie! Ma ti rendi conto? Se questo è il risultato della religione, faccio bene io a tenermene lontano e magari anche a diventare ATEO. Dico diventare perchè al contrario di ciò che ha asserito il tuo amico io ancora non lo sono. Shalom Kalo e grazie per i tuoi interventi. Spero che il tuo amico ti ascolti e capisca che stavolta è stato lui a offendere, quindi non poteva non aspettarsi una mia reazione, visto che entrambi abbiamo lo stesso sangue siculo nelle vene!

Per Cava

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“La rilevanza non e' solo logica ma balza addirittura agli occhi di chi non sia affetto dalle cataratte del fanatismo religioso.

E puo' essere negata solo dai negazionisti (cattolici) di "professione" come te.

L' avversione per gli omosessuali e' direttamente proporzionale all' inculcamento religioso, in tutto il mondo.

Cosi' come l' inculcamento religioso e' direttamente proporzionale all' ignoranza o se preferisci inversamente proporzionale all' acculturamento.

Negare questo significa negare l' evidenza. “

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Mio caro, io non ho negato che la religione sia una concausa del crescere dell’omofobia, semplicemente mi chiedo se questo sia dovuto alla religione in sé o agli uomini che praticano questa religione. Infatti nulla vita che se delle religioni fanno crescere l’omofobia ciò sia dovuto non all’essenza della religione e ai suoi insegnamenti, ma alla degenerazione degli uomini che la pratica. Quello che affermo è che non c’è incompatibilità alcuna tra cattolicesimo ed omosessualità, e non sono certo gli errori di alcuni chierici a potermi far cambiare idea. Come già detto il cattolicesimo è altro. Sarebbe come dire che all’aumentare di siciliani in uno stato estero, aumenta anche la mafia: questo è verissimo, perché ogni tot di siciliani ci sarà un mafioso, ma questo è colpa della Sicilia e della sicilianità, o semplicemente dei mafiosi? E avrebbe senso vergognarsi di essere siciliani per via della mafia, quando la Sicilia ha tanto altro da offrire, e la mafia non rappresenta affatto il solo e vero volto di questa terra?

Per ®@ffstef@n

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“Come tua norma e consuetudine stai trattando solo quelle domande che ti consentono di far sermoni interminabilii (quando il brodi si allunga diventa acqua)evitando ipocritamente ciò che ti imbarazza e ti mette in cattiva luce.”

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Mi spieghi dove avrei evitato di rispondere alla tua domanda che tentava di screditare le mie fonti perché, in parte, opera di omosessuali? T’ho già spiegato perché questa tua obiezione non vale una cicca, semmai sei tu a non aver capito la risposta.

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“Povero poly allora sei di coccio. Come te lo devono spiegare che questi non è un processo alla tua persona, ma alla tua apologia, alla tua propaganda, al tuo perenne vittimismo che tu stesso stai costruendo e non altri ? “

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Invece è un processo alla mia persona, Sonny ha chiaramente aperto un post per sostenere che sia incompatibile la mia posizione di cattolico con la mia posizione di omosessuale, questa discussione è rivolta ad una persoma precisa, me.

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“Eccoti caro e tenero poly titolato
oltre alle lauree, la ua chiesa ti attribuisce anche un altro titolo
e a nulla servono quei nomi che ci presenti se gli stessi hanno le tue stesse tendenze omosessuali, infatti sono e resteranno sempre studi di parte “

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Ora, s’è già spiegato che il fatto che io abbia presentato alcuni studi opera di omosessuali, non scredita certo il contenuto degli studi medesimi, infatti il problema non è chi propone delle argomentazioni, ma le argomentazioni stesse, e infatti sulle argomentazioni c’è uno strano silenzio, nessuno sa rispondere ad esse, e così si preferisce attaccare ad personam gli autori delle stesse, e non per la loro competenza di badi bene, come feci io quando dissi che non si può cheidere di psichiatria ad un dentista, bensì le si attacca per il loro orientamento sessuale. Questo è ridicolo: se non posso citare un professore di Yale, storico del cristianesimo, perché è omosessuale, è evidente che non hai nessuna idea di come funzioni la scienza: non c’entra niente se uno sia gay o meno, c’entra la scientificità delle sue argomentazioni, sulle quali infatti voi non sapete rispondere un emerito nulla. Ora, quando al fatto che sia un gay a difendere la posizione dei gay, e dunque questa argomentazione sarebbe di parte, avevo già risposto che:
1)è del tutto ovvio che chi sia personalmente interessato ad una disciplina abbia uno stimolo in più per studiarla, ma questo non compromette la serietà di uno studioso. Lo stesso processo infatti nel passato è avvenuto per altre categorie discriminate: chi credi che siano stati i primi a lottare per i diritti delle donne e a sostenere che avessero pari diritti all’uomo? Furono delle donne. E chi credi che siano stati i primi a lottare per i diritti dei neri d’America, e a sostenere che non erano una razza inferiore ma uguali ai bianchi? Furono ovviamente dei neri. Sicché, la tua argomentazione è la stessa del Ku Klux Klan che all’inizio del XX secolo diceva di non ascoltare gli studiosi che diceva che i neri erano uguali ai bianchi perché, poveri loro, erano neri, e dunque di parte. Similmente dicevano i maschilisti nell’ottocento dicendo che gli studi delle donne che sostenevano che le donne fossero intelligenti come gli uomini non fossero da pretendere in considerazione perché, poverette, erano delle donne a dirlo, e dunque erano di parte. Tu stai facendo la stessa speciosa e pidocchiosa operazione priva di senso, tipica delle persone retrive di ogni epoca. Che siano stati i gay i primi a difendere i gay è una cosa tanto ovvia quanto banale: semplicemente avevano un interesse a cimentarsi in questi studi, e dunque sono i più qualificati a parlare. Allo stesso modo nelle varie università in giro per il mondo la cattedra di “storia delle donne” è tenuta da una donna: perché? Perché semplicemente essendo donna ha avuto più interesse in quegli studi, e dunque li ha coltivati con più passione. Esattamente come l’essere neri non sviliva la serietà degli studi contro la xenofobia, od essere Ebrei non sviliva la verità degli studi contro il razzismo biologico hitleriano, così, allo stesso modo, l’essere gay non svilisce la serietà dei queer studies.
2)La tua argomentazione è anche statisticamente priva di senso, io infatti non ho citato solo gay. Come dice la mia riga che tu hai quotato: “se ti interessa quello che dicono “i traduttori”, allora traduttori specialisti come J. McNeill, T. Römer, D.S. Bailey, J. Boswell, R, Scroggs, e altri antichisti “.
Quanti nomi ci sono nell’elenco? Ce ne sono 5, tu hai pubblicato dei dati sull’omosessualità di solo 2 dei 5 in questione, sicché, carissimo, meno del 50% di quelli che ho citato rientra nella categoria da te citata degli “studiosi di parte”. Di che mi accusi dunque? Ho già spiegato che, sebbene ovviamente i primi a studiare il fenomeno omosessuale furono i gay stessi, perché era loro interesse, col tempo però le loro argomentazioni hanno convinto anche il pubblico eterosessuale, proprio perché era la logica intrinseca in quelle argomentazioni a parlare e a convincere. Comunque non è rilevante l’orientamento sessuale degli studiosi da me citati, che siano 5 gay o cinque etero, o un misto, ciò che conta è solo dove hanno studiato, dove insegnano, e quali sono le loro argomentazioni. Il resto è del tutto irrilevante, e solo chi non abbia alcuna dimestichezza col mondo accademico potrebbe sostenere il contrario. Comunque, se proprio siamo in vena di aggiungere nomi di biblisti che non vedono alcuna contraddizione tra omosessualità e Bibbia, aggiungiamone altri 6, giacché non dimentichiamo anche questo bel volume della Claudiana di Torino:


V.P. Furnish C. - L.Seow - R.L. Brawley - H.C. Waetjen - D.B. Martin - J.S. Siker

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“per non imporre le unioni gay,PACS, adozioni e tanta altra belle roba che solo menti contorte e malate possono accettare”

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Non mi risulta d’aver mai parlato di pacs o adozioni, o di aver detto che cosa ne pensi in questo forum, per quanto tu ne possa sapere io potrei anche essere contrario. Ergo perché mi attacchi anche su questo punto? A me interessava stabilire se l’omosessuale possa vivere una vita da cristiano senza peccare: l’adozione, il matrimonio gay, e i pacs, sono altre faccende. Si può essere d’accordo o meno con queste pratiche, ma certo non ha senso dire che solo le menti contorte e malate possono accettarle, perché così facendo stai dicendo che mezza Europa, dove queste cose accadono, è malata.

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“Fu espulso dal Vaticano, dalla Compagnia di Gesù (Gesuiti) per impugnare gli insegnamenti della Chiesa cattolica romana sulla questione dell'omosessualità, e per aver rifiutato di rinunciare al suo ministero e la pratica della psicoterapia per gay e lesbiche.

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“

Questa è l’unica argomentazione interessante, perché si fa credere surrettiziamente al lettore che se questo prelato su espulso dalla Chiesa, allora le due dottrine sono eretiche. In realtà vorrei sapere dove hai preso una frase così sgrammaticata, scritta da una persona che palesemente non sa nulla di teologia cattolica, e si capisce dal semplice fatto che ha scritto “Chiesa cattolica romana”. Vedete cari amici, la Chiesa cattolica, proprio perché si chiama “cattolica”, parola che in greco significa “universale”, non definisce se stessa “romana”, perché se è “romana”, cioè di un luogo, non sarebbe universale. L’aggettivo “romana” fu appioppato alla mia Chiesa dagli anglicani, ma non fa parte della nostra titolatura ufficiale, e la mia chiesa lo accetta solo all’interno dei dibattiti ecumenici perché questa precisazione, cioè “romana”, permette di distinguerla dall’altra chiesa che definisce se stessa cattolica, cioè i fratelli ortodossi. Sicché chi scrive “chiesa cattolica romana” o sta facendo un favore al pubblico e scrivendo ad usum populi, oppure non sa niente di teologia cattolica. Veniamo alla frase, sgrammaticatissima, che dice “Fu espulso dal Vaticano, dalla Compagnia di Gesù (Gesuiti) per impugnare…”. Ora, non si capisce che cosa ci faccia questa virgola in mezzo. Se voleva dire che il Vaticano lo espulse dalla Compagnia di Gesù la virgola non ci voleva, e avrebbero dovuto scrivere: “Fu espulso dal Vaticano dalla Compagnia di Gesù”. Se invece metti una virgola, sembra che tu faccia un elenco delle cose da cui è stato espulso, cioè sarebbe stato espulso sia dal Vaticano, sia dalla Compagnia di Gesù. Ora, essere espulsi “dal Vaticano” non vuol dire assolutamente nulla, perché il Vaticano è il nome di uno stato, il Vaticano non è la Chiesa. Se invece voleva dire che il Vaticano l’ha fatto espellere dalla compagnia di Gesù, la frase non ha canonicamente senso, perché, da capo, il Vaticano è uno stato, e non può espellere proprio nessuno da nessun ordine, semmai è l’ordine stesso che disciplina i suoi aderenti, o il papa, ma il papa non è il Vaticano, sarebbe come dire che Berlusconi è l’Italia, non confondiamo le cose per piacere. Come padre J. McNeill è tutt’ora un prete, ed è stato espulso dalla Compagnia di Gesù, e non dalla Chiesa. I gesuiti sono liberissimi di ritenere il suo insegnamento incompatibile col proprio ordine, ma, per l’appunto, è un’incompatibilità col proprio ordine, che come è noto è particolarmente rigido, e non con la Chiesa Cattolica in generale, di cui infatti McNeill è ancora prete. Inoltre, sia il caso di dirlo, McNeill fu espulso per alcune sue posizioni estremiste in fatto di matrimonio gay che prese in alcuni suoi ultimi saggi. Io invece ho citato e scansionato delle pagine di un suo primo testo, del 1976, che non solo non gli è costato l’espulsione, ma addirittura uscì con l’imprimatur. Eccovi la scansione della copertina italiana del libro da cui ho preso le pagine, la sottolineatura è mia. Vogliate scusate il plurale “gays” al posto di “gay”, ma, sapete, erano gli anni Settanta, e in Italia non c’era ancora la convenzione di lasciare invariati i nomi inglesi al plurale:


Sicché si può dire che non ho citato nulla di eretico, e i successivi eccessi di McNeill, che gli costarono l’allontanamento dalla Compagnia di Gesù, sebbene non dalla Chiesa, non mi riguardano, perché non li ho mai citati.

Riassumendo dunque tutte le argomentazioni di ®@ffstef@n sono prive di senso:
1)Non si vede il perché se qualcosa è detto da un gay sarebbe meno valido, sarebbe come dire che le donne che difendono le donne non vanno ascoltate.
2)Delle persone che ho citato, solo di meno del 50% è stata documentata l’omosessualità, ergo non ho prodotto argomentazioni solo argomentazioni “di parte”.
3)J. McNeill da me citato non è stato espulso dalla Chiesa ma dai gesuiti, e, comunque, quell’espulsione si riferisce a prese di posizione su matrimonio ed adozione successive alla pubblicazione da me citata, che invece è uscita con imprimatur dell’autorità ecclesiastica.

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“MARE MAGNUM O MERDA POLYZIESCA”

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La merda, come la chiami tu, si stabilisce solo sulla base della scientificità delle argomentazioni, e del titolo di studio di chi le propugna. Sicché tu puoi stare pure col tuo dentista, io me ne sto coi miei gai professore dell’università di Yale, a ognuno di scegliere con logica.

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“L'UOMO MASCARATO e l'ennesima, vergognosa I N C O E R E N Z A”

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Viene da chiedersi cosa tu abbia capito di quello che hai letto, probabilmente nulla, come non hai capito nulla della tesi di laurea che hai citato. Per te, non filosofo, capire i filosofi dev’essere una vera croce, vero? Innanzitutto vorrei richiamare il fatto che l’incoerenza è sostenere cose contraddittorie, ma perché ci sia una contraddizione non basta dire cose contraddittorie, occorre anche che esse siano dette simultaneamente, a proposito dello stesso soggetto, e dal medesimo punto di vista. Se una persona per ipotesi dice due cose diverse a distanza di anni quella persona non si sta contraddicendo, semplicemente ha cambiato idea: la contraddizione, come esplicita bene Aristotele (che in logica, a differenza di quanto avviene in biologia, è ancora opportuno citare), c’è quando si dicono cose diverse e contraddittorie nello stesso discorso. Cambiare idea nell’arco di anni non è reato, solo gli sciocchi non cambiano mai idea. Io ad esempio ho cambiato varie idee politiche, e suppongo anche molti di voi. Sicché, se il mio vecchio discorso riportato fosse in contraddizione con quello che sto dicendo adesso, questo non dimostrerebbe la mia incoerenza, ma solo che ho cambiato idea negli anni, e mi pare che sia un diritto di tutti. Comunque, voglio assicurare i miei lettori, che non intendo ricorrere a questa difesa, perché non ho affatto cambiato idea riguardo ai punti citati, e semplicemente è ®@ffstef@n che non capisce nulla di quello che legge, questo perché è a digiuno degli interventi che ho fatto sia in questo forum sia, recentemente, su infotdgeova, a proposito di questo tema.
Il testo da citato dice solo una cosa che sto sostenendo da anni, cioè che l’amore sessuale ha due funzioni: una procreativa, e una comunicativa. Sicché se nell’amore etero sussistono tutte e due, nell’amore gay sussiste solo una, cioè la funzione comunicativa. Questo rende il sesso gay incompleto perché non aperto alla procreazione, ma questo non implica che “incompletezza” sia sinonimo di peccato, implica solo che l’amore etero è più perfetto, cioè ha più completezza e potenzialità, dell’amore gay, senza che tuttavia questo renda il sesso gay in sé negativo. E la cosa comica è che l’ho scritta anche in questo forum, cito le parole esatte:

“Che la fecondazione avvenga solo tra il maschio e la femmina è cosa nota, ma non si vede perché la positività e moralità dell’atto sessuale debba dipendere dal solo fatto che in quel rapporto si generi la vita. Perché? Fare l’amore negli esseri umani ha due fini: la valenza procreativa e quella comunicativa, la seconda serve cioè a veicolare e trasmettere l’intimità e l’amore all’interno della coppia. Non si vede però perché, se venisse a mancare il valore procreativo, allora anche quello comunicativo debba divenire malvagio. Se il sesso fosse positivo solo quando nasce un figlio, o può nascere, dovremmo dichiarare intrinsecamente cattive: a)le unioni due due persone anziane etero che si sposano quando non sono più fertili. 2)Le relazioni di coppie etero di qualsiasi età che per motivi biologici vari sono sterili. 3)Qualsiasi relazione sessuale eterosessuale in cui non possa nascere un figlio perché viene usato un contraccettivo.
In tutti questi casi non può nascere un figlio: perché allora il sesso di queste coppie è comunque considerato buono, visto che non può in alcun caso condurre alla vita? E’ considerato buono perché questa sessualità, così come quella omosessuale, ha comunque la valenza buona e positiva di trasmettere la comunicatività all’interno del rapporto”

Dal mio messaggio del 31/01/2011 h 0.24

O ancora:

“Il divieto di spargere il seme per terra nelle coppie etero potrebbe derivare dal fatto che esse possono procreare, cioè i loro rapporti sono aperti alla vita, sicché buttare il seme si configura come una depauperarazione della pienezza del rapporto etero, che è sia comunicativo sia procreativo.
Il rapporto gay invece, non potendo essere aperto alla vita, non ha questa responsabilità, e infatti è solo comunicativo e non procreativo.”

Dal mio post del 20/01/2011 h 1.05

Questo concetto della superiorità del sesso eterosessuale perché coniuga i due fini, l’ho anche recentemente espresso su infotdgeova, esattamente UN MESE fa, ergo non vent’anni addietro, come si vedrà verranno riportare nell’intervento tutte le cose che ®@ffstef@n considera delle rivelazioni compromettenti sul mio pensiero, eppure, da tali premesse, se ne dedurranno i medesimi risultati, cioè la pratica dell’omosessualità è morale e lecita. Ecco dunque cosa scrissi un mese fa su infotdegeova:

Il problema filosofico dell’omosessualità invece è molto più interessante perché appare chiaro che in natura tutta la sessualità è concepita in vista della riproduzione. Ogni singola parte dell'uomo è complementare alla donna: alla fine del coito avviene un'emissione di sperma, ed in corrispondenza a questo nella vagina femminile al sopraggiungere dell’orgasmo avviene una contrazione muscolare che permette la risalita del seme. In termini scientifici potremmo dire che il sesso, o meglio il piacere durante il sesso, è stato scelto dalla selezione naturale unicamente con lo scopo di farci fare più figli possibile. Tutto il sesso, tutta la interrelazione tra uomo e donna, ha come unico scopo di giungere alla procreazione. Si può dunque ben definire l'omosessualità un comportamento che è in contraddizione con il nostro stesso corpo ed intrinsecamente disordinato. Stabilito questo, il problema è se sia un peccato fare qualcosa di disordinato, e usare il nostro corpo in maniera diversa da quella a cui è stato finalizzato. La domanda potrà sembrare pleonastica al tomista per il quale perseguire il fine di qualcosa significa automaticamente perseguire il bene, la realizzazione della forma intrinseca all’ente. Ma che accade se devio dal fine prestabilito per un ente? Ad esempio io posso mettermi a mangiare con le dita dei piedi, sollevando cibo con le gambe, e in questo senso starei usando le gambe per qualcosa di diverso da ciò per cui Dio me la ha provvedute, cioè il camminare. Ma perché allora nessuno dice che mangiare il cibo raccolto con le dita dei piedi è peccato?
Vale a dire che certamente il rapporto omosessuale utilizza il sesso in una maniera estranea al fine per cui se sia stato concepito, e tuttavia viene da chiedersi se questo implichi automaticamente una sorta di peccato, o di male. Si può cioè ammettere che il culmine della vita sessuale, ciò per cui il sesso è stato progettato, sia la procreazione, sia un rapporto uomo-donna, senza che questo implichi che utilizzano il sesso in altre maniere, ad esempio un rapporto tra due uomini o due donne, sia peccaminoso. Un utilizzo diverso da quello della “completezza” dei rapporti eterosessuali si potrà certo definire imperfetto, ma non per questo peccaminoso.
Ecco il link dove troverete l’intervento:
forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=5565&p=78217&hilit

Sicché non ho mai sostenuto, né oggi penso, qualcosa di diverso da quello che ®@ffstef@n ci ha cortesemente linkato, ritengo tutt’ora la sessualità eterosessuale superiore in quanto aperta alla vita, semplicemente tuttavia, non ne concludo che siccome ha qualcosa in più allora l’altra, quella omosessuale, sia da buttare, anzi, ritengo che abbia una valenza buona intrinseca, cioè di essere un rapporto comunicativo. Quanto alla frase “consiglierei ad un gay la pillola magica per diventare etero, se esistesse”, essa non ha nulla di scandaloso o di difforme da quanto sto dicendo ora. In questo forum ho infatti difeso l’idea che le teorie riparative non servano a nulla e non funzionino, e similmente la mia frase, riportata da ®@ffstef@n decurtata, nella sua interezza diceva: “se sconsiglio queste teorie riparative non è perché ritengo il loro fine amorale, ma perché ritengo che facciano solo danni e non raggiungano il loro scopo. Se però esistesse una pillola magica che permette di diventare etero, consiglierei ad un gay di prenderla.”
Ora, cosa intendevo e dove ho letto questa posizione? Beh, ancora una volta ho preso quest’idea da J. McNeill, l’attivista gay prete di cui parlavo, e che dunque esprime una posizione che faccio mia e considero perfettamente coerente. McNeill scriveva che consigliava al gay “indeciso” che poteva diventare etero di farlo, e questo a causa del carico di discriminazione sociale che un gay, nel 1978, doveva subire. La mia posizione era diversa, in quel messaggio constatavo solo che, essendo la sessualità etero aperta alla procreazione, sarebbe bello essere eterosessuali per poter procreare all’interno del proprio amore: questo ovviamente non implica una squalificazione della sessualità omosessuale, implica solo lo stesso discorso che ho fatto su infotdgeova un mese fa, cioè che la sessualità etero è più completa. Questo NON perché l’amore etero sia più vero, più bello, o più forte, etero e gay amano in parigrado ed in modo ugualmente bello: se la sessualità etero è più completa è solo perché aperta alla procreazione, e il mio messaggio lo specificava. Ad ogni modo, carissimi, c’è da dire che qualcosa s’è aggiunta da allora, cioè l’amore che provo per il bel ingegnere che amo e che è il mio compagno, e dunque, attualmente, non lo scambierei per nessuno bambino di questo mondo.

Per Sonny

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“Ma prima vorrei rispondere alla "signora" che usa un linguaggio alquanto scurrile e che male si adegua al sesso che rappresenta: “

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L’idea che le donne siano solo dei passivi e remissivi angeli del focolare domestico senza grinta è l’ennesimo pregiudizio sessista di cui ti devi liberale.

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“Caro Poly... ho appena parlato con don Minuti di Radio Maria e..... non te la faccio lunga ma mi ha detto che TUTTE le scritture che io e Raf ti abbiamo citato, sia del vecchio che del nuovo testamento, quindi COMPRESE e soprattutto le parole di Paolo, sono da intendersi come ti ho spiegato: “

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Caro Sonny, te l’ho già spiegato, devi lasciare che i grecisti parlino tra di loro, se Don Minuti ha qualcosa da dirmi, è con me che deve discutere, anche perché tu non sei un grecista e dunque non sei in grado di spiegare le mie argomentazioni ad un altro grecista, chissà che sciocchezze gli hai detto. Inoltre, non è certo un mistero che diversi biblisti possano avere pareri diversi su questi versetti, proprio per questo devono essere le argomentazioni a parlare, e, tutt’oggi, grecisti con pareri diversi, discutono sui significati di questi versetti, esattamente come si discute sul diverso significato di una frase di Omero o di Esiodo. Tu probabilmente caro SOnny non hai capito un emerito nulla di come funziona il mondo accademico: su ogni singola frase della letteratura greca i grecisti sin dall’alba dei tempi litigano per sapere cosa una frase significhi. E dunque, tu cosa pensi di aver scoperto? Hai solo scoperto che una persona ha un parere su un argomento, ma questo non toglie che le persone da me citate, e io compreso, ne abbiamo un altro. Ecco perché chi non è grecista dovrebbe lasciare che i grecisti discutano tra di loro e non impicciarsi, giacché tu non saprai mai valutare le mie argomentazioni o quelle di L. Minuti, perché non sai il greco, e dunque non ti resta che decidere a chi credere A SIMPATIA. Io non ho citato “il mio parere”, ho citato il parere di illustri grecisti che insegnano in varie università europee, e in questo messaggio ho segnalato a ®@ffstef@n un libro scritto da altri 6 biblisti che la pensano come me, ergo, cosa me ne faccio del singolo parere di don L. Minuti, che cosa dovrebbe cambiare o contare? L. Minuti era un professore di liceo romano, io non t’ho citato professori di liceo caro SOnny, t’ho citato professori universitari. Chiara la differenza? Il problema non è comunque se tu vuoi credere a me o a L. Minuti, perché troverai grecisti che sostengono entrambe le tesi: il problema caro onny è che tu non puoi metterti a dire che le mie tesi sono false solo perché te l’avrebbe detto L. Minuti. Ma che cavolo di argomentazione sarebbe? Sono false perché te l’ha detto qualcuno? E allora perché non dovrebbero diventare vere nel momento in cui altri professori universitari, come quelli da me citati, dicono invece che sono vere? Come vedi caro Sonny non puoi pretendere che una cosa è vera solo perché te l’ha detto qualcuno, specie perché questo qualcuno è meno qualificato di quelli che ho citato io, e non solo per la sede dove insegnò, ma per il banale fatto che non mi risulta abbia prodotto studi specifici su quei versetti. Ha forse letto la bibliografia universitaria che i filologi hanno prodotto negli ultimi anni su quei versetti?
Come si fa ad essere così ingenui da non capire che nel mondo accademico, per ogni argomento, esistono differenti e multiformi pareri, e che la valutazione per stabilire quali sono quelli giusti dev'essere lasciata al dibattito interno al mondo accademico stesso?

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“Detto questo caro Poly, ora una piccola soddisfazione me la sono presa! Io sarò anche ignorante, non culturato, non conoscitore del greco ma...... non sono scemo!”

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Invece argomentando così hai dimostrato proprio di non sapere cosa sia la logica. Abbiamo infatti scoperto che il metro di misura universale per sapere se una cosa è vera sarebbe intervistare L. Minuti! Devo dire che non ho mai riso così tanto…. Devi allora spiegarmi perché non vale lo stesso con me, e cioè se tu intervisti un ex-professore di liceo romano allora quello che dice è vero, mentre se io intervisto, cioè riporto il parere, di UN PROFESSORE UNIVERSITARIO DELL’UNIVERSITÀ DI YALE, J. BOSWELL, dottorato ad HARVARD, e di vari altri grecisti, allora non sarebbe vero quello che io dico per il medesimo motivo, cioè che l’affermazione in questione viene da una persona competente. Ma non farmi ridere. Ritirati Sonny, hai abbondantemente dimostrato che non possiedi il metro di misura scientifico per discutere. E se L. Minuti è di parere diverso da quello che io sostengo non devi fare altro che dirgli di venire qui a discutere, affinché io lo renda edotto del problema presentandogli le prove di quello che dico e che altri illustri professori universitari ritengono corretto, sono sicuro che tra grecisti ci capiremo perfettamente, perché lui il greco lo sa, e dunque con lui posso spiegarmi, con te invece, caro Sonny, che il greco non lo sai, parlo come contro un muro.

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“O vorresti insinuare che don minuti non conosce il greco visto che l'ha pure insegnato a scuola? “

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Non hai capito nulla caro Sonny, è esasperante. Se per tradurre qualcosa bastasse “sapere il greco” non occorrerebbe una laurea in scienze bibliche per tradurre la Bibbia, e non ci sarebbero 10.000 traduzioni della Bibbia, tutte che traducono in modo diverso migliaia di versetti. Il greco koinè del NT mio caro Sonny non è l’italiano, è una lingua morta da 2000 anni, sicché non è a noi del tutto trasparente il significato di nessun testo. Per ogni versetto ci sono migliaia di pagine di letteratura che provano a scoprire cosa significhi, sicché, per ogni versetto della Bibbia, possono esistere tre o quattro modi diversi di tradurlo, e spetta ai biblisti discutere per sapere che cosa un termine voglia dire. Ora in greco il termine arsenokoites è molto raro, al punto che Paolo fu il primo ad usarlo, e dunque non sappiamo esattamente cosa significhi: ci sono centinaia di pagine di letteratura lessicologica specialistica che vagliano tutte le ricorrenze del termine nella letteratura greca antica per cercare di capire cosa questo termine volesse dire. Sicché il significato di questo termine non ha nulla di immediato, e non c’entra niente sapere o no il greco, perché questo termine è rarissimo. Come dire che, seppure tu sai l’italiano, che è la tua lingua madre, non per questo ne conosci tutte le parole, né conosci tutte le sfumature di ogni parola, sicché ad esempio non sai, scommetto, cos’è un “beqquadro”, parola italiana rarissima, come arsenokoites lo è in greco. Questo è il motivo per cui occorre documentarsi, e c’è tutta una letteratura specialistica per stabilire cosa questo termine significhi. Alcuni autori da me riportati, come il prof. T. Romer dell’università di Losanna, discutevano appunto il significato di questo termine, vagliandone le varie accezioni, e ne concludevano che la resa con omosessualità fosse errata. Che me ne faccio dunque, o che rilevanza dovrebbero mai avere, le parole di L. Minuti, stante per di più il fatto che sei stato TU, che nulla sai di greco, a riportargli le mie argomentazioni?

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“Questo non è giusto e non corrisponde alla realtà Poly, e NON te lo permetto! Dove MAI avrei detto nei miei post che il mio dissentire dalle tue argomentazioni conterrebbe un ricettacolo d'odio? “

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E che bisogno c’è che tu lo dica? Mi sembra ovvio che tu non lo dici: quello che sostengo è che la tua argomentazione renda la Bibbia un ricettacolo d’odio e mortificazione.

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“Ti ho mai detto che ODIO l'omosessualità? Ti ho mai detto che odio le tue pratiche omosessuali? Ho mai detto da qualche parte che odio i gay? “

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Tutto quello che hai scritto trasuda di omofobia. Hai più volte etichettato l’omosessualità con l’aggettivo “osceno”, illudendoti di trarre questo giudizio dalla lettera a Romani di San Paolo, è evidente dunque che dall’interpretazione della Bibbia si è passati ad un giudizio morale sull’omosessualità.

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“Io ho riportato sempre e ovunque il punto di vista delle scritture

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”

No, hai riportato la tua interpretazione ascientifica e basata su delle traduzioni discutibili di quello che tu ritieni essere il significato della Scrittura. Ma, a parte questo, non basta una buona traduzione, occorre anche capirla. Ad esempio la traduzione di “contro natura” riferita alle pratiche omo-erotiche in Romani è giustissima, ma non serve a niente una giusta traduzione se una persona non sa che il concetto di “natura” è cambiato nei secoli, e che il significato che lui ha in mente risale al 1600, mentre in Paolo aveva tutt’altro significato.

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“e quello che viene addossato alla paternità DIVINA, se poi questo a te da fastidio, o ti crea dei problemi, io che centro? “

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Ma quale fastidio? Mi dà fastidio la tua ignoranza esegetica, non certo la Scrittura in sé, che sull’omosessualità non dice un emerito nulla. Ma vedo che hai smesso di replicare alle mie argomentazioni in proposito.

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“Ma la mia risposta è ovvia Maria! In primis cercherei di curarlo psicologicamente, fisicamente e ogni altra "cura" fosse necessaria per dargli la "normalità" che la stragrande maggioranza dell'umanità affibia alla figura umana MASCHILE”

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Questo significa per l’appunto odiare tuo figlio, non accettarlo così com’è, e proporgli una cura considerata insistente dall’Organizzazione Mondiale della Sanità e da qualunque altro Ordine degli psicologi di questo nostro mondo occidentale.

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“Concordo che indubbiamente la mia cultura occidentale abbia influito sulle mie dichiarazioni omosessuali, ma vorrei ricordarti che la bibbia non l'ho scritta i”

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Il problema è che la Bibbia tu caro Sonny non l’hai mai letta né citata, perché è scritta in ebraico e greco, e sono stanco di ricordarti che la tua idea di limitarti a riportare “la Parola di Dio” è già stata più volte demolita.

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“Qualunque cosa sostenga Poly, per me la parola di Dio aveva ancora un valore.”

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La parola di Dio ha un valore infinito anche per me, infatti non ho sostenuto che non abbia valore, ma che tu non ci abbia capito nulla.

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“opo di questo scambio di opinioni, ha perso il poco significato che per me rappresentava! “

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E in base a che cosa di grazia? Le mie argomentazioni hanno forse sostenuto che la Bibbia non sia ispirata od infallibile? No, al contrario, hanno solo sostenuto che tu l’abbia interpretata erroneamente, ergo non attribuirmi i tuoi voli pindarici.

Per Flabot

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“Guarda che il buon Poly. trova in queste diatribe una sua soddisfazione esistenziale personale, ad inizio dibattito, ha sostenuto che un collegamento al giorno con questo forum era più che sufficente, prova contare ora quanti ne fa al dì. “

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Nelle mie giornate alcune sono più libere, altre meno.

Ad maiora

Ho visto che sono stati cancellati i miei interventi.

E' stato un bene. Sono appena arrivata dal lavoro.

Invito Piero a cancellare anche questo intervento del signore sopra che si permette di giudicare e di fare battute volgari e di pessimo gusto, dando l'idea di come considera le donne oltre che le persone con un orientamento sessuale diverso, pensando di essere virile.

Marinica

Tenero poly,

Se hai notato, le tue stesse opinioni sono contraddittorie
al punto che a seconda con chi interloquisci ti comporti come una banderuola che gira dove ti porta la chiesa
Infatti anche la disamina su McNeill come quel 50% che pretendi di avere è totalmente falso poichè tratasi di una squadra di omosessuali che interpreta la bibbia col culo e non con il cervello

Cmq tanto per smentire la tua ulteriore menzogna
descriviamo McNeill con le sue stesse parole:

Il mio cammino di sacerdote omosessuale per una teologia di liberazione
riflessioniTestimonianza inviateci da Padre John McNeill* il 23 agosto 2009, liberamente tradotta da Anna C.

È stato estremamente doloroso per me negli ultimi quarant’anni osservare la chiesa che io amo autodistruggersi. Sono entrato nell’ordine dei gesuiti nel 1948 dopo aver combattuto nella fanteria durante la seconda guerra mondiale e aver trascorso gli ultimi sei mesi come prigioniero di guerra in Germania.
Ho preso i voti come gesuita nel 1950. Sono stato ordinato al sacerdozio a Fordham dal Cardinale Spellman nel 1959 e quest’anno (ndr 2009) festeggio il cinquantesimo anniversario dalla mia ordinazione.

Ho trascorso cinquant’anni meravigliosi di ministero gesuita, insegnando filosofia e teologia al Leymone College di Syracuse e poi come professore di teologia morale al seminario di Woodstock a New York. Durante tutto quel tempo ero consapevole di essere gay. Fin quando ho vissuto in una comunità amorevole, sono riuscito a rimanere fedele ai miei voti. Avevo sperato di reprimere qualsiasi bisogno di compagnia sessuale.

Ma durante gli studi universitari alla Louvain University, la solitudine mi ha portato a dare sfogo ai miei bisogni sessuali e a cercare compagnia sessuale. Questo errore da parte mia mi ha portato ad un passo dal suicido. Ma proprio mentre stavo pregando, ho ricevuto un messaggio consolatorio da Dio, il quale mi diceva di aver fiducia in lui.
Di tutto il dolore, la vergogna e la colpevolezza che stavo subendo, Dio se ne sarebbe servito per mettermi a capo di un nuovo ministero. Da allora, la mia preghiera principale è stata: In te Dominum speravi. Non confundar in aeternam! (In te, oh Signore, ripongo le mie speranze. Non ti deluderò per l’eternità!)

Subito dopo il mio ritorno dall’Europa per insegnare al LeMoyne College, ho intrapreso un programma di ricerca sull’omosessualità da un punto di vista teologico, scritturale e psicologico. Dopo due anni ho pubblicato i risultati della mia ricerca in una serie di articoli su The Homiletic and Pastoral Review (Rivista omiletica e pastorale) intitolati “The Christian Male Homosexual” (L’omosessuale maschio cristiano).
Questi articoli hanno avuto un ottimo riscontro. Il mio amico e docente alla facoltà di Woodstock, Avery Dulles (in seguito Cardinale Dulles), mi ha consigliato di raccoglierli in un libro.

La vigilia di Capodanno del 1966 ho incontrato il compagno della mia vita Charles Chiarelli in un bar per gay a Toronto chiamato Saint Charles bar.
Non avrei potuto avere un ministero duraturo con i GLBT (gay, lesbiche, bisessuali, transessuali) se non fosse stato per la mia esperienza diretta nella bontà e nella gioia di un’affettuosa relazione gay con Charlie in questi 43 anni. Io e Charlie siamo tornati a Toronto per sposarci legalmente a settembre del 2008.

Nel 1972 insieme a Bob Carter, S.J. e altri preti e laici ho contribuito alla fondazione del gruppo Dignity di New York City, un gruppo di gay e lesbiche cattolici il cui obiettivo è quello di portare il messaggio dell’amore e dell’accettazione di Dio a gay e lesbiche cristiani.
Nel 1976, dopo anni di critica e censura al mio manoscritto “La chiesa e l’omosessualità”, alla fine ho ricevuto un “imprimi potest” (il permesso di pubblicare) da Padre Generale Pedro Arrupé, dopo che quest’ultimo aveva letto personalmente il manoscritto e ho proceduto alla pubblicazione.

È stato il primo libro a lanciare una sfida diretta alla Chiesa, dando insegnamenti sull’omosessualità, discutendo del fatto che i gay sono stati creati così da Dio e le loro relazioni sentimentali possono essere buone o addirittura sacre. È stato un momento euforico.

La pubblicazione del libro ha occupato i titoli di testa del New York Times. Sono stato invitato per un’intervista al Today Show, in cui è stato ospite per la prima volta Tom Brokaw.
Per quasi un anno ho viaggiato per il paese, comparendo in numerosi talk show radiofonici e televisivi, contribuendo alla fondazione dei capitoli del Dignity e tenendo conferenze e seminari sulla teologia dell’omosessualità.
Ho dato inizio ad una serie di ritiri spirituali sul tema “Sentire l’amore di Dio” per lesbiche e gay cristiani a Kirkridge, ritiri che sono continuati due volte all’anno per venticinque anni – ogni volta in una casa piena zeppa.

Ma la mia euforia è durata poco. Verso la fine di quello stesso anno fui invitato dalla facoltà di teologia alla Xavier University di Cincinnati per tenere un seminario sulla teologia dell’omosessualità.
Quando arrivai all’aeroporto fui circondato dai giornalisti che volevano sapre la mia risposta al comunicato stampa dell’Arcivescovo Bernardine, il quale aveva condannato la mia richiesta, accusandomi di sviare l’opinione pubblica sul fatto che la Chiesa avesse cambiato o stesse per cambiare il proprio insegnamento sull’omosessualità.

Quella sera l’aula magna era circondata da cattolici conservatori, i quali recitavano il rosario e mi accusavano di difendere la sodomia. Alcuni mesi dopo, la Congregazione per la difesa della fede ha ordinato ai gesuiti di zittirmi e di vietarmi di parlare o scrivere sulla questione dell’omosessaulità.
Ho obbedito a quell’ordine per nove anni, fino a quando non sono stato espulso. La Congregazione sostiene che agiva in risposta alla richiesta dei vescovi americani e citava il comunicato stampa dell’Arcivescovo Bernardine. Casualmente, proprio in quel periodo Bernardine fu accusato di scorrettezza sessuale con un giovane che in seguito ritrattò l’accusa.

Diversi anni dopo, Pedro Arrupé è stato deposto come Generale da Papa Paolo Giovanni II ed è stato fatto Generale l’inquisitore Fr. Dezza dall’ordine papale. Una delle motivazioni date a quell’azione è stata l’approvazione da parte di Arrupé della mia pubblicazione “La chiesa e l’omosessualità”.

Durante quei nove anni ho potuto continuare il mio ministero di ritiri spirituali e psicoterapia ma non potevo parlare o scrivere per i media. In quel periodo, il Vaticano diventò sempre più omofobo. Classificarono l’orientamento omosessuale come “disordine oggettivo” e in un’occasione addirittura giustificarono il pestaggio dei gay.

Continuarono a condannare tutte le attività sessuali gay in quanto gravemente peccaminose! Condussero l’opposizione politica ai diritti e al matrimonio gay in tutto il mondo. Ordinarono alle agenzie di adozione di chiudere piuttosto che permettere alle coppie gay l’adozione. E da poco hanno chiuso i seminari e il sacerdozio a chiunque abbia un orientamento omosessuale.
Anche dopo il fenomeno degli abusi sessuali si sono rifiutati di acconsentire al matrimonio dei preti e hanno negato l’ordinazione a tutte le donne. Il risultato è stato una rapida scomparsa dei preti celibi e un’impennata del ministero laico.

Ho continuato a pregare affinché una guida divina mi facesse tacere con i media. Il fenomeno dell’AIDS era in pieno corso e sentivo di non poter restare ancora a lungo in silenzio con la coscienza pulita. Nel 1986 il Vaticano mi diede un ordine a cui non potevo obbedire con la coscienza pulita: mi ordinarono di abbandonare il ministero dei LGBT.

Quando informai il Generale Hans Kolvenbach della decisione, prese un volo per New York e ci incontrammo alla Fordham University. Mi disse che se avessi continuato nel ministero gay, sarebbe stato dato ordine dal Papa e dal cardinale Ratzinger di allontanarmi dai gesuiti. Mi disse anche quanto ammirasse il mio ministero e mi diede la sua benedizione.
Alcuni mesi dopo pubblicai un articolo per imporre la completa accettazione dei LGBT in tutte le chiese cristiane su The Christian Century.
Il Generale Kolvenbach passò la procedura della mia espulsione al Cardinale Hamer, capo della Congregazione dei religiosi. Il decreto finale del mio allontanamento dai gesuiti fu emesso il 13 aprile 1987.

Paradossalmente, tale decreto mi lasciò libero di entrare di nuovo nel ministero che Padre Arrupé mi aveva assegnato. Da allora, continuo a fare ritiri spirituali e a tenere seminari per i cristiani LGBT.

Mi hanno anche consentito di pubblicare di nuovo. Nel 1988 ho pubblicato “Scommettere su Dio: teologia della liberazione per gay, lesbiche e i loro amanti, famigliari e amici”. Nel 1995 ho pubblicato “Libertà, gloriosa libertà. Un cammino di spiritualità e liberazione per omosessuali credenti”. Nel 1998 ho pubblicato la mia autobiografia “Both feet firmly planted in midair: my spiritual journey” (Con i piedi ben piantati a mezz’aria: il mio viaggio spirituale).

Infine nel 2008 ho pubblicato “Sex as God intended: a reflection on human sexuality as play” (Il sesso inteso da Dio: una riflessione sulla sessualità umana vista come gioco). Questo libro include un festschrift (in tedesco, pubblicazione celebrativa) di 13 saggi che celebrano la mia vita e il mio operato. (Potete trovare una sinossi di queste pubblicazioni e recensioni sulla mia pagina web www.johnmcneill.com).

Sebbene sia rimasto un prete della Chiesa cattolica di Roma, ancora una volta in attesa di una trasformazione in strumento dello Spirito Santo, sono stato accolto nella comunità di amore e sostegno alla Sunshine Cathedral, una chiesa della comunità metropolitana di Fort Lauderdale. Io e Charlie siamo profondamente grati a questa comunità per averci dato una casa soddisfacente e spirituale.

Brendan Fey, produttore del documentario “Saint of 9/11” (Santo del 9/11), lavora da quattro anni ad un documentario sulla mia vita e sul mio ministero intitolato “Uncommon Jesuit” (Un insolito gesuita). Il documentario è pronto per il montaggio finale e, se Brendan riceverà fondi a sufficienza, dovrebbe essere pronto per un’anteprima prossimamente.




* Padre John McNeill è un pioniere del movimento di liberazione gay, ha contribuito alla fondazione di Dignity New York City, un gruppo di sostegno spirituale per cattolici gay e lesbiche, nel 1972. Nel 1976 ha pubblicato “La chiesa e l’omosessualità”, la prima grande critica teologica alla tradizionale condanna ecclesiastica delle relazioni lesbiche e gay. Nel 2007 è stato insignito del National Gay and Lesbian Taskforce lifetime achievement award (il premio per la realizzazione di una taskforce nazionale duratura di gay e lesbiche) “grazie al fatto di aver aperto la strada nel far capire che essere gay è un dono di Dio”.
McNeill ha pubblicato in Italia "Libertà, gloriosa libertà. Un cammino di spiritualità e liberazione per omosessuali credenti" (ed. EGA-Edizioni Gruppo Abele, 1996) e "Scommettere su Dio. Teologia della liberazione omosessuale" (ed. Sonda, 1994).


ACCETTAZIONE ACCETTAZIONE
TI DICE NIENTE ACCETTAZIONE

detta poi dai palladini delle tue stesse fonti.....

ACCETTAZIONE

A proposito tenero Poly
visto i tuoi terapeuti proomosessuati

poi ti andrebbe di dar un giudizio su Nicolosi...tanto per veder se anche su di lui hai cambiato idea.



Te lo stanno dicendo in tutte le salse
e la contraddizzione inconfutabile è sotto gli occhi di tutti

ho eunuco scegliendo la chiesa
oppure l'essere felice nel rispetto di quell'amor che tanto decanti
ma mi sa che in fondo in fondo anche tu non credi in uno dei 2
per cui la tua è una posizione di comodo nonchè da codardi

saluti

 L'omosessualità come malattia

Dunque, giornali, TV, film, situation comedy sono pesantemente condizionate da questa lobby omosessuale, che ogni giorno muove qualche piccolo passo per "normalizzare" l'immagine dei gay agli occhi del pubblico.

Le tecniche utilizzate sono molto simili a quelle messe in campo dalla lobby femminista negli anni Settanta, quando film e telefilm furono invasi da donne-giudice, donne-poliziotto, donne-soldato, allo scopo di suscitare processi di immedesimazione nel pubblico femminile.

Oggi, le fiction Tv e i film si riempiono di personaggi che non nascondono, e anzi ostentano la loro omosessualità, come affermazione di una categoria socialmente rilevante: il pubblico assimila così il messaggio subliminale che non c'è proprio nulla di strano ad assumere pubblicamente il "ruolo" di omosessuale, felice e contento della propria condizione.

Anche nel campo della psichiatria e della psicanalisi la lobby gay ha esercitato fortissime pressioni per indurre gli studiosi a un riconoscimento della normalità della omosessualità.

La gente non sa un fatto clamoroso: i tre grandi pionieri della psichiatria - Freud, Jung e Adler - consideravano l'omosessualità come una patologia.
Oggi, invece, il termine omosessualità è scomparso dai manuali psichiatrici delle malattie mentali.

Ma, come scrive lo psicologo americano Joseph Nicolosi, nessun tipo di ricerca sociologica o psicologica spiega tale cambiamento di tendenza, e nessuna prova scientifica è stata fornita per confutare 75 anni di ricerche cliniche sull'omosessualità come stato patologico.  


Omosessuale "per natura"

Spesso, i gay credono di essere nati tali.

La stessa opinione pubblica è portata a pensare che certe persone "sono fatte così, e non c'è nulla che possano fare per cambiare".

Il riconoscimento giuridico e sociale dell'omosessualità sarebbe scontato, se fosse scientificamente provato che essa è una condizione innata.

Ma è stato provato esattamente il contrario: e cioè che i fattori genetici e ormonali non svolgono un ruolo determinante nello sviluppo della omosessualità.

Possono predisporre, ma mai predeterminare l'omosessualità.

Dunque, non esiste alcun "gene dell'omosessualità" che costringa una persona a essere tale.

Possono esservi invece condizioni innate che rendono più facile lo scivolamento verso l'omosessualità.

Ma l'essere gay resta un fenomeno prettamente psicologico.