  16/01/2011 11:41 |
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La coscienza cristiana è mutabile? Ciao Poly, grazie per l'eventuale risposta e soprattutto benvenuto nel mio forum.
Piccola premessa per i.... "curiosi":
Questo è un dialogo fra me e Polymetis. Pregherei eventuali foristi, di non intervenire, almeno fra le prime risposte, in modo che sia io che Poly, possiamo capirci a vicenda e non avere interferenze che possano distoglierci dal tema in questione. Avverto che ogni post NON in tema o peggio, offensivo, verrà immediatamente cancellato. Grazie.
E ora a noi Poly.
Cercando di capire le dottrine cristiane, mi sono spesso imbattuto in pensieri SCRITTURALI che non lasciano addito a interpretazione, o fraintendimento delle stesse.
Per esempio, quando Dio, nei 10 comandamenti dice di NON avere altri dei all'infuori di Lui... mi sembra non ci siano cose difficili a capirsi, non è vero?
Lo stesso quando dice di non rubare.... inutile dire che io ho preso una cosa "in prestito" ma all'insaputa del legittimo proprietario, RUBARE è sempre RUBARE, GIUSTO?
Bene. Alla luce di queste chiare informazioni, procediamo con la mia curiosità.
Io non ho nulla contro le tue scelte sessuali, sia ben chiaro, ognuno è libero di vivere come meglio gli aggrada, purchè non infranga la legge, ovviamente. Ma in questo caso, visto che entrambi accettiamo le leggi di Dio, la domanda si pone spontanea, come diceva Lubrano:
Puoi spiegarmi, alla luce della scrittura che ora ti propongo, come un cristiano gay possa sentirsi ubbidiente a Dio?
La scrittura è questa:
24 Perciò Dio, secondo i desideri dei loro cuori, li ha abbandonati ad impurità, affinché i loro corpi siano disonorati fra loro, 25 essi, che hanno cambiato la verità di Dio in menzogna e hanno venerato e reso sacro servizio alla creazione anziché a Colui che creò, il quale è benedetto per sempre. Amen. 26 Per questo Dio li ha abbandonati a vergognosi appetiti sessuali, poiché le loro femmine hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura; 27 e similmente anche i maschi hanno lasciato l’uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi, operando ciò che è osceno e ricevendo in se stessi la piena ricompensa dovuta al loro errore.
Ora, poichè mi sembra di capire che questi scritti sono da voi cristiani cattolici ritenuti ISPIRATI, e degni di osservanza, poichè fatti pervenire ai giorni nostri tramite la tradizione apostolica, ovviamente sostenuta dal clero e dal papa, perchè vi sono ugualmente queste scelte sessuali fuori dall'ordinario?
In questa scrittura è lampante che Dio quando ha fatto la prima coppia umana, ha dato all'uomo UNA DONNA, una femmina, e non un MASCHIO! Inoltre, Dio ha dato gli opportuni attributi genitali a ognuno per la procreazione che s'intendono il complemento dell'atto sessuale nella sua NATURALEZZA, come scandisce bene la Scrittura, giusto? Perchè allora queste figure oggi giorno di maschi che si sposano addirittura con il consenso della chiesa, vedi in Spagna?
Perchè addirittura coppie MASCHILI che chiedono in adozione bambini che saranno permanentemente in confusione su chi chiamare mamma e chi papà? Perchè, addirittura accettare comunità gay come mi hai dimostrato dalle foto che mi hai reso disponibili? A te la risposta.
Io, e te lo dico FRANCAMENTE, ho le idee molto confuse su cosa sia rimasto spiritualmente inalterato di questo messaggio cristiano che Cristo ha lasciato scritto nel libro che anche voi cattolici chiamate PAROLA di DIO! Grazie per la risposta. Shalom. |
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| 16/01/2011 12:11 |
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“Per esempio, quando Dio, nei 10 comandamenti dice di NON avere altri dei all'infuori di Lui... mi sembra non ci siano cose difficili a capirsi, non è vero? “
Veramente questo versetto è diffilissimo da capire, quell’ “all’in fuori di” in ebraico ha dato esito a notevoli dispute ermeneutiche, specie se ci chiediamo cosa volesse dire “dio” all’epoca in cui questo testo fosse scritto. Per un ventaglio di interpretazioni su cosa voglia dire questo versetto si potrà utilmente consultare qualsiasi commentario biblico stampato in Germania e non nel Sud degli States.
“Lo stesso quando dice di non rubare.... inutile dire che io ho preso una cosa "in prestito" ma all'insaputa del legittimo proprietario, RUBARE è sempre RUBARE, GIUSTO? “
No. Nella Bibbia non esiste la parola rubare, come non esiste nessuna altra parola italiana. L’esegesi si fa sui testi originali e basta. Quello che tu chiami rubare ad esempio in greco è espresso con vari verbi, ciascuno dei quali ha una sfumatura di significato diversa.
“Io non ho nulla contro le tue scelte sessuali, sia ben chiaro, ognuno è libero di vivere come meglio gli aggrada, purchè non infranga la legge, ovviamente. Ma in questo caso, visto che entrambi accettiamo le leggi di Dio, la domanda si pone spontanea, come diceva Lubrano:
Puoi spiegarmi, alla luce della scrittura che ora ti propongo, come un cristiano gay possa sentirsi ubbidiente a Dio?
La scrittura è questa:
24 Perciò Dio, secondo i desideri dei loro cuori, li ha abbandonati ad impurità, affinché i loro corpi siano disonorati fra loro, 25 essi, che hanno cambiato la verità di Dio in menzogna e hanno venerato e reso sacro servizio alla creazione anziché a Colui che creò, il quale è benedetto per sempre. Amen. 26 Per questo Dio li ha abbandonati a vergognosi appetiti sessuali, poiché le loro femmine hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura; 27 e similmente anche i maschi hanno lasciato l’uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi, operando ciò che è osceno e ricevendo in se stessi la piena ricompensa dovuta al loro errore. “
Ma l’ho già spiegato, riportando copiosa documentazione scientifica. Il fatto che tu non l’abbia letta non è un mio problema, io non ho tempo spiegare cose che ho già illustrato 40 volte, e dunque ti rimando allo stesso articolo su questo versetto di Romani che ho già riportato nel forum “i nostri amici”, sperando che qualcuno abbia il buon senso leggerlo. La parola di Dio richiede lo sforzo di capirla. Ora, su questo argomento l’unica cosa da fare è rimandare a uno di quei tanti volumi di 300 pagine che si sfornano nel mondo accademico, ma siccome io ho compassione di voi non antichisti, vi ho trovato una sintesi divulgativa su questo argomento che in neppure 20 pagine spiega il tutto, ergo, se vorrete discutere, siete pregati di non farmi perder tempo a ripetere cose già spiegate, su Nostri Amici come su Apocalisse.
“Ora, poichè mi sembra di capire che questi scritti sono da voi cristiani cattolici ritenuti ISPIRATI, e degni di osservanza, poichè fatti pervenire ai giorni nostri tramite la tradizione apostolica, ovviamente sostenuta dal clero e dal papa, perchè vi sono ugualmente queste scelte sessuali fuori dall'ordinario? “
Gli scritti sono ispirati, l’interpretazione che noi diamo degli scritti no.Inoltre, per capire cosa ha veramente voluto dire un autore, si devono studiare le categorie di pensiero del suo tempo, altrimenti non si capiscono i suoi obiettivi polemici.
“In questa scrittura è lampante che Dio quando ha fatto la prima coppia umana, ha dato all'uomo UNA DONNA, una femmina, e non un MASCHIO!”
Nella Genesi si dice che Dio ha dato una femmina al maschio per procreare, ma questo non dice cosa debba fare un maschio con un altro maschio, o una femmina con un’altra femmina. Dare istruzione su cosa debba fare una coppia etero, non implica impedire altre coppie.
“Inoltre, Dio ha dato gli opportuni attributi genitali a ognuno per la procreazione che s'intendono il complemento dell'atto sessuale nella sua NATURALEZZA, come scandisce bene la Scrittura, giusto? “
La parola natura non significa nulla di quello che hai in mente, quello che tu pensi in italiano è un significato che ha meno di 400 anni.
“Perchè allora queste figure oggi giorno di maschi che si sposano addirittura con il consenso della chiesa, vedi in Spagna? “
Non esiste nessun matrimonio gay approvato dalla Chiesa cattolica.
“Perchè addirittura coppie MASCHILI che chiedono in adozione bambini che saranno permanentemente in confusione su chi chiamare mamma e chi papà? “
Ma cosa c’entra l’adozione dei minori, che implica un terzo, con la legittimità per una coppia di amarsi?
“Perchè, addirittura accettare comunità gay come mi hai dimostrato dalle foto che mi hai reso disponibili? “
Perché nella Bibbia non si parla dell’omosessualità, l’idea che esista l’omosessualità ha solo 200 anni. Nell’antichità non si conosceva l’orientamento sessuale, si credeva che gli uomini che andassero con altri uomini fossero degli etero che andavano con uomini solo per vizio.
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| 16/01/2011 18:30 |
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Veramente questo versetto è diffilissimo da capire, quell’ “all’in fuori di” in ebraico ha dato esito a notevoli dispute ermeneutiche, specie se ci chiediamo cosa volesse dire “dio” all’epoca in cui questo testo fosse scritto. Per un ventaglio di interpretazioni su cosa voglia dire questo versetto si potrà utilmente consultare qualsiasi commentario biblico stampato in Germania e non nel Sud degli States.
Se partiamo con questa basi Poly, siamo messi male!
Cosa volesse dire Dio? Uno dei 10 comandamenti, il primo tra l'altro e tu me lo poni come un ventaglio d'interpretazioni? Non ci siamo proprio Poly, stai facendo stridere i vetri e questo non ti fa alcun onore, credimi!
No. Nella Bibbia non esiste la parola rubare, come non esiste nessuna altra parola italiana. L’esegesi si fa sui testi originali e basta. Quello che tu chiami rubare ad esempio in greco è espresso con vari verbi, ciascuno dei quali ha una sfumatura di significato diversa.
Mettila come vuoi Poly, il senso è sempre quello, con tutte le sfumature che vuoi. A me dai veramente l'impressione che tu ti stia arrampicando sui muri e non ho capito con quale intenzione!
Rubare, prelevare senza autorizzazione, carpire, togliere illegalmente, fare sparire, trafugare, impossessarsi di ciò che non è mio.... con tutte le sfumature elencate, il significato è sempre quello: RUBERE! In qualsiasi lingua! Suvvia Poly!
Gli scritti sono ispirati, l’interpretazione che noi diamo degli scritti no.Inoltre, per capire cosa ha veramente voluto dire un autore, si devono studiare le categorie di pensiero del suo tempo, altrimenti non si capiscono i suoi obiettivi polemici.
Appunto Poly. Se gli scritti sono ispirati, e tu li acceti per tali, devi farli tuoi e ubbidirgli. Tutto quello che segue, compresa l'interpretazione che vuoi dargli, essendo UMANA, non ha valore! Che poi, si possano studiare gli autori, le espressioni del tempo, quella è un'altra cosa. Ma l'obiettivo rimane: Gli scritti ISPIRATI dicono...
e similmente anche i maschi hanno lasciato l’uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi, operando ciò che è osceno
Poi... che tu non gli voglia ubbidire è un altro discorso....!
Nella Genesi si dice che Dio ha dato una femmina al maschio per procreare, ma questo non dice cosa debba fare un maschio con un altro maschio, o una femmina con un’altra femmina. Dare istruzione su cosa debba fare una coppia etero, non implica impedire altre coppie.
Qui hai superato te stesso! Complimenti davvero! Tu stai limitando Dio nel dare uno scopo alla sua creazione? Tu sei e fungi da libretto d'istruzioni? Ma starai scherzando spero! Siccome non c'è scritto cosa debbano fare due uomini insieme, la cosa è liberamente decisionale? Ma dico! Non ti senti un pochino presuntuoso Poly? Chi sei tu per stabilire al posto di Dio, cosa sia lecito e cosa non lo sia semplicemente perchè "non è scritto"? Allora tutto ciò che non è scritto nel codice civile, lo possiamo fare? Ci sono cose che sono IMPLICITE e che non si possono ignorare! Tipo... buttarmi dal tetto di un palazzo... non c'è nessuna legge che me lo vieta, ma.... per questo diventa lecito? Dio mi approverebbe secondo la tua chiesa? No vero? E allora perchè dovrebbe essere lecito unirmi con un uomo quando non era nel progetto di Dio? Suvvia Poly! Stai scivolando sul sapone!
La parola natura non significa nulla di quello che hai in mente, quello che tu pensi in italiano è un significato che ha meno di 400 anni.
Quindi Paolo era ignorante perchè non sapeva quello che scriveva o che voleva fare intendere? O non aveva previsto, da apostolo ISPIRATO che era, che duemila anni dopo poteva avere a che fare con un Poly che avrebbe messo in discussione il significato più naturale e ovvio del suo pensiero? Dio mio, ma qui rasentiamo davvero il ridicolo!
Perché nella Bibbia non si parla dell’omosessualità, l’idea che esista l’omosessualità ha solo 200 anni. Nell’antichità non si conosceva l’orientamento sessuale, si credeva che gli uomini che andassero con altri uomini fossero degli etero che andavano con uomini solo per vizio.
A no? E di Lot e il paese che voleva aprofittare degli angeli suoi ospiti cos'erano? Pervertiti sessuali? E comunque, se di vizio vogliamo definirlo, ebbene, è o non è il VIZIO condannato come uno dei peccati dalla tua chiesa?
Non ti offendere Poly, ma tu stai cercando di chiamare diritto una cosa che è SEMPRE stata chiamata storta! Ora io dico... ma come puoi avere libertà di parola se fai queste affermazioni? Come puoi criticare i tdg di moralità cristiana se tu stesso usi vizi peccaminosi dettati tali anche dalla tua stessa chiesa?
Il volumetto che mi hai reso disponibile, te lo voglio ricordare... non è BIBBIA! Sono pensieri umani e.... sai... all'uomo possiamo far dire di tutto, di più!
Gli scritti ISPIRATI, invece, sono e rimangono tali da duemila anni a questa parte e per chissà quanto tempo ancora! Perchè non ammetti semplicemente che hai toppato e ti ritiri in buon ordine? Sai.. sbagliare umanum est no? Se tu dicessi.... "ok, la mia vita sessuale è peccaminosa e discutibile moralmente e spiritualmente parlando, ma io me ne frego e faccio quello che voglio," allora il discorso è chiuso, diventa una questione del tutto tua personale, ma.... tu la rendi pubblica e con esso il tuo codice morale. Qui non ci siamo più.
A te la parola..... Shalom. |
| 16/01/2011 20:23 |
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Mi sento di condividere e sostenere quanto ha scritto Sonny , in più vorrei aggiungere alcuni appunti.
Ai tempi apostolici non esisteva l'esegesi,la filologia,l'ermeneutica e tante altre belle cosette di questo genere
e che hanno dato modo di creare quasi una scienza che ha preso il nome di eristica.
Ma dico io,è mai possibile che con l'acquisizione di queste specialità umane si arrivi a conclusioni opposte agli scopi e ai comportamenti che distinsero i primi cristiani?
L'apostolo Paolo lodava chi rimaneva fermo nelle cose che lui predicava, dicendo addirittura di ritenerle come parole del Signore.!
Dopo 2000 anni arriva un certo Polymetis che in sostanza dice che l'apostolo intendeva questo e quest'altro in base ad analisi semantiche o a circostanziali episodi di pratica pagana derivati dal passato!
Incredibile,sopratutto perchè quella parola non fu scritta per quella generazione ma per sempre e per tutte le genti fino alla parousia.
Ci possono essere delle sfumature linguistiche, è vero, ma queste non possono sovvertire la morale dello scritto iniziale.
Invece qui accade proprio questo.
Non leggo gli "eruditi libri" che legge Poly, ma solo la Bibbia in diverse traduzioni e facendo una "media ponderale" della morale che ne scaturisce MAI si giunge alle conclusioni del suddetto.
Non ho niente contro gli omosessuali, possono fare quello che vogliono e quanto vogliono ma non devono nascondersi dietro ad una liceità biblica di carattere interpetrativo che non ha ragione d'essere se non a coprire loro situazioni di "modus vivendi".
I famosi "venti di dottrina" citati in Efe 4:14 cosa sono se non questi escamotage interpetrativi?
Invito ad una riflessione.
Mi fermo qui per ora.. Grazie.
omega
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| 16/01/2011 22:20 |
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“Se partiamo con questa basi Poly, siamo messi male!
Cosa volesse dire Dio? Uno dei 10 comandamenti, il primo tra l'altro e tu me lo poni come un ventaglio d'interpretazioni? Non ci siamo proprio Poly, stai facendo stridere i vetri e questo non ti fa alcun onore, credimi!”
Ma quali vetri? Io ti ho semplicemente detto che tu lavori e pensi sulle traduzioni perché non sai né l’ebraico né il greco. Che sia chiaro cosa vuol dire “non avrai altro dio all’infuori di me” è certo, il problema è che non c’è scritto questo nell’Esodo, così come non c’è scritta alcuna altra cosa che vedrai in qualsiasi traduzione. Le traduzioni non esistono.
“Mettila come vuoi Poly, il senso è sempre quello, con tutte le sfumature che vuoi. A me dai veramente l'impressione che tu ti stia arrampicando sui muri e non ho capito con quale intenzione!
Rubare, prelevare senza autorizzazione, carpire, togliere illegalmente, fare sparire, trafugare, impossessarsi di ciò che non è mio.... con tutte le sfumature elencate, il significato è sempre quello: RUBERE! In qualsiasi lingua! Suvvia Poly! “
Non hai capito nulla. In greco esiste un verbo diverso ad esempio per dire “rubare ad un tempio”, e un verbo diverso per dire “rubare il bestiame”, ora, che esitano due verbi diversi per indicare queste due cose non è comune ad ogni lingua, e ad esempio nella nostra non c’è un verbo per definire queste due diverse azioni. Sicché il traduttore italiano sarebbe costretto a rendere con un banale “rubare”, quando magari nel testo originale il verbo si riferisce al non rubare bestiame, giacché esiste un verbo diverso per ogni azione.
“Appunto Poly. Se gli scritti sono ispirati, e tu li acceti per tali, devi farli tuoi e ubbidirgli.”
O ma io li accetto gli scritti ispirati, ma tu non me ne hai citato alcuno. Vedi, la traduzione CEI non è la Parola di Dio, la parola di Dio è scritta in ebraico ed in greco, quindi tu non l’hai mai letta, esattamente come non ha mai letto Dante chi non sappia l’italiano e sia costretto a leggerlo in tedesco.
“Tutto quello che segue, compresa l'interpretazione che vuoi dargli, essendo UMANA, non ha valore!”
Ma guarda che la tua interpretazione è umana come la mia. O forse ti illudi di non interpretare? La traduzione stessa è un’interpretazione del traduttore, e non si po’ tradurre un testo senza averlo interpretato.
“Gli scritti ISPIRATI dicono...
e similmente anche i maschi hanno lasciato l’uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi, operando ciò che è osceno “
No, gli scritti ispirati dicono: “ὁμοίως τε καὶ οἱ ἄρσενες ἀφέντες τὴν φυσικὴν χρῆσιν τῆς θηλείας ἐξεκαύθησαν ἐν τῇ ὀρέξει αὐτῶν εἰς ἀλλήλους, ἄρσενες ἐν ἄρσεσιν τὴν ἀσχημοσύνην κατεργαζόμενοι καὶ τὴν ἀντιμισθίαν ἣν ἔδει τῆς πλάνης αὐτῶν ἐν αὑτοῖς ἀπολαμβάνοντες.”
Quella che tu hai postato non è la parola di Dio ma l’interpretazione di un traduttore. Tu la Parola di Dio non la puoi leggere, te l’ho già detto.
Cosa vogliano dire queste righe, che tu ti illudi di capire, è spiegato nell’articolo scientifico da me linkato, che tu non hai né letto né commentato, o forse, peggio ancora, non ci hai capito niente. Tutto quello che tu credi di capire leggendo quelle righe dipende unicamente dalla tua ignoranza del contesto culturale coevo a Paolo, sicché tu, letteralmente, fraintendi ogni singola parola che leggi, la quale invece al tempo di Paolo aveva un senso diverso da quello che gli dai tu. Aveva ad esempio un senso diverso l’espressione “uso naturale”, ma certo non lo potrai mai scoprire se non ti degni di leggere quello che t’ho scansionato.
“ui hai superato te stesso! Complimenti davvero! Tu stai limitando Dio nel dare uno scopo alla sua creazione? Tu sei e fungi da libretto d'istruzioni? Ma starai scherzando spero! Siccome non c'è scritto cosa debbano fare due uomini insieme, la cosa è liberamente decisionale?”
Ma certamente, specie perché l’amore è la cosa più amata da Dio.
“ Ma dico! Non ti senti un pochino presuntuoso Poly? Chi sei tu per stabilire al posto di Dio, cosa sia lecito e cosa non lo sia semplicemente perchè "non è scritto"? 2
E tu chi sei per introdurre regole non scritte?
“Allora tutto ciò che non è scritto nel codice civile, lo possiamo fare? Ci sono cose che sono IMPLICITE e che non si possono ignorare! Tipo... buttarmi dal tetto di un palazzo... non c'è nessuna legge che me lo vieta, ma...”
E perché dovrei essere d’accordo con te su cosa sia implicito?
“ allora perchè dovrebbe essere lecito unirmi con un uomo quando non era nel progetto di Dio? “
E da dove deduci che non esista un progetto di Dio? Io vedo solo un argumentum ex silentio.
“Quindi Paolo era ignorante perchè non sapeva quello che scriveva o che voleva fare intendere?”
Non hai capito nulla, colpa della tua assenza di mentalità storica. Non ho detto che Paolo non sapeva cosa scriveva, ho detto che tu non capisci quello che leggi perché la parola “natura” ha il significato attuale da circa 400 anni, sicché Paolo, siccome ha scritto prima di 400 anni fa, usa la parola natura con una sfumatura diversa da quella che tu intendi, perché ignori il significato della parola natura prima del seicento.
“ O non aveva previsto, da apostolo ISPIRATO che era, che duemila anni dopo poteva avere a che fare con un Poly che avrebbe messo in discussione il significato più naturale e ovvio del suo pensiero?”
Ma più naturale e ovvio per chi? Guarda che la banalità non è mica un diritto. Per comprendere un testo antico si deve leggere comprendendo le parole nel significato che avevano allora, non nel significato che esse hanno nel XXI secolo.
“A no? E di Lot e il paese che voleva aprofittare degli angeli suoi ospiti cos'erano? “
Lot non è mai esistito, come ¾ delle cose descritte nella Genesi, ma questo non è interessante. Il punto è che non ho detto che non esistessero gli omosessuali, ho detto che non si sapeva cos’era l’omosessualità. Sai cogliere questo basilare distinguo? Un uomo che andava con un altro uomo non era un’omosessuale nell’antichità, perché non c’era l’idea di “orientamento sessuale”, che è una categoria dell’ottocento. Un uomo che andava con uomini nell’antichità non era cioè un omosessuale bensì una persona, considerata al pari delle altre con un’inclinazione verso le donne, che però andava cogli uomini per spasso, vizio, culto della trasgressione.
“ E comunque, se di vizio vogliamo definirlo, ebbene, è o non è il VIZIO condannato come uno dei peccati dalla tua chiesa? “
Ma certo. Il problema è che, come ripeto, nell’antichità si riteneva che il maschio che andava con altri uomini fosse vizioso, perché lo si riteneva eterosessuale, mentre oggi non è possibile fare quest’operazione concettuale, proprio perché, avendo il concetto di inclinazione sessuale, allora l’omosessuale non fa che seguire la sua natura (nel senso moderno del termine) amando altri uomini.
“Non ti offendere Poly, ma tu stai cercando di chiamare diritto una cosa che è SEMPRE stata chiamata storta!”
E da quando l’antichità di un’opinione è indizio di correttezza? Di solito è il contrario.
“Ora io dico... ma come puoi avere libertà di parola se fai queste affermazioni? Come puoi criticare i tdg di moralità cristiana se tu stesso usi vizi peccaminosi dettati tali anche dalla tua stessa chiesa? “
La mia chiesa non condanna l’omosessualità, è il magistero ordinario che la condanna, evidentemente non t’è ancora chiara la differenza. E, ovviamente, siccome penso di non stare facendo alcunché di male, critico chi mi pare, e demolisco chi è d’avviso opposto.
“Il volumetto che mi hai reso disponibile, te lo voglio ricordare... non è BIBBIA! Sono pensieri umani e.... sai... all'uomo possiamo far dire di tutto, di più! “
Sono pensieri umani al pari dei tuoi. E al pari dei tuoi danno un interpretazione di quei versetti. La differenza è che lo fanno con un tantino più competenza della tua. Vedo che non sei entrato nel merito delle argomentazioni che sono ivi riportate, evidentemente non le hai lette, altrimenti sapresti già che non hai capito nulla del versetto di Romani che continui vanamente a citare. Che pena. Va beh… mi chiedo solo che senso abbia rifiutarsi di rispondere alle argomentazioni altrui. Tu mi hai chiesto come interpreto quel versetto di Rm, e io ti ho risposto citandoti una pubblicazione scientifica, se tu poi non la leggi e non rispondi alle argomentazioni ivi contenute, non vedo proprio come questa conversazione possa andare avanti. Tu continuerai ad illuderti che quel versetto parli chiaro, e io continuerò a dirti che non hai capito nulla perché ogni singola parola di quel versetto va studiata in relazione al contesto storico in cui è stata pronunciata, e che le fa assumere un significato particolare. In caso contrario non capirai mai quello che leggi. Un esempio? Prendiamo un verso di Dante, tratto da una celebre poesia, che così comincia “Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia…”
Cos’hai capito della riga che hai appena letto? Tu credi di aver capito tutto, e in realtà non hai capito nulla. Perché in italiano antico “gentile” non vuol dire “garbato” ma “nobile”, e “donna” non vuol dire “femmina” ma “padrona”, “pare” non vuol dire “sembrare” ma “apparire”, “onesta” vuol dire “di buon contegno”, sicché il verso di dante vuol dire non quello che tu ti illudi di leggere, pensando in italiano contemporaneo, bensì: “tanto nobile e tanto pudica mi appare la mia Signora”. Lo stesso vale per Paolo. Le parole cambiano significato col passare dei secoli. “Secondo natura” in Platone vuol dire una cosa, in Paolo un’altra ancora, e in Europa dal Seicento in poi altro ancora, ma tu non lo saprai mai, perché ti illudi di capire quello che leggi.
“Gli scritti ISPIRATI, invece, sono e rimangono tali da duemila anni a questa parte e per chissà quanto tempo ancora!”
Oh certo che rimangono, ma tu non li sai leggere, né capire.
“! Perchè non ammetti semplicemente che hai toppato e ti ritiri in buon ordine? Sai.. sbagliare umanum est no? Se tu dicessi...
”
Anche sbagliare la grammatica latina a quanto leggo è umanum (sic!)…
Per Omega
“Ai tempi apostolici non esisteva l'esegesi,la filologia,l'ermeneutica e tante altre belle cosette di questo genere
e che hanno dato modo di creare quasi una scienza che ha preso il nome di eristica. “
Se non hai conoscenze storiche sei pregato di non dire sciocchezze. L’esegesi, l’ermeneutica, e la filosofia sono nate 5 secoli prima degli apostoli, e hanno avuto il loro exploit ad Alessandria in epoca ellenistica. Quanto agli apostoli, ovviamente non ne facevano uso, perché illetterati, ma essi, essendo ebrei, non avevano bisogno di essere filologi per capire l’ebraico, lingua che forse parlavano, mentre noi, dopo 2000 anni, abbiamo bisogno eccome di filologi ed ermeneuti per capire il greco e l’ebraico, in quanto non siamo dei madrelingua.
“Ma dico io,è mai possibile che con l'acquisizione di queste specialità umane si arrivi a conclusioni opposte agli scopi e ai comportamenti che distinsero i primi cristiani? “
Più evolve la conoscenza umana, e più le conoscenze si approfondiscono. Noi siamo come nani sulle spalle di giganti. Ogni generazione, poiché ha a sua disposizione gli studi della precedente, può virtualmente approfondire di più le proprie conoscenze.
“L'apostolo Paolo lodava chi rimaneva fermo nelle cose che lui predicava, dicendo addirittura di ritenerle come parole del Signore.! “
Sì, ma il problema è che noi dobbiamo capire cosa dice Paolo, e per farlo ogni secolo aggiunge nuovi dati, perché gli studi progrediscono.
“Dopo 2000 anni arriva un certo Polymetis che in sostanza dice che l'apostolo intendeva questo e quest'altro in base ad analisi semantiche o a circostanziali episodi di pratica pagana derivati dal passato! “
Sì, le scritture per essere capite vanno lette nel loro contesto storico.
“Incredibile,sopratutto perchè quella parola non fu scritta per quella generazione ma per sempre e per tutte le genti fino alla parousia
. “
E queste nuove generazioni dovranno prendersi la briga di documentarsi per scoprire su che cosa abbia scatenato il giudizio di Paolo, per vedere se quella situazione sussista tutt’ora nel fenomeno che debbono giudicare. La condanna di Paolo in quanto viene descritto in Rm è ancora pienamente valida, essa riguarda la pratica omoerotica all’interno di culti idolatrici, dunque, capito il brano, il suo ammonimento è sempre valido, oggi come ieri.
“Ci possono essere delle sfumature linguistiche, è vero, ma queste non possono sovvertire la morale dello scritto iniziale. “
Ma le sfumature trovate non sovvertono lo spirito iniziale, anzi, lo fanno riscoprire.
“Non leggo gli "eruditi libri" che legge Poly, ma solo la Bibbia in diverse traduzioni e facendo una "media ponderale" della morale che ne scaturisce MAI si giunge alle conclusioni del suddetto. “
Le traduzioni non esistono, tu stai compendiando il nulla con altro nulla. Inoltre, puoi leggere quello che pare, ma se qualcuno non ti spiega il significato di certe espressioni, anche se tradotte, potresti ingannarti gravemente.
Ad maiora
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| 16/01/2011 23:09 |
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| 16/01/2011 23:14 |
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La condanna dei Padri e dei Dottori della Chiesa:
"I delitti che vanno contro natura, ad esempio quelli compiuti dai sodomiti, devono essere condannati e puniti ovunque e sempre. Quand'anche tutti gli uomini li commettessero, verrebbero tutti coinvolti nella stessa condanna divina: Dio infatti non ha creato gli uomini perché commettessero un tale abuso di se stessi. Quando, mossi da una perversa passione, si profana la natura stessa che Dio ha creato, è la stessa unione che deve esistere fra Dio e noi a venir violata" (Sant'Agostino, Confessioni, c.III, p.8)
"Che lo zolfo evochi i fetori della carne, lo conferma la storia stessa della Sacra Scrittura, quando parla della pioggia di fuoco e zolfo versata su Sodomia dal Signore. Egli aveva deciso di punire in essa i crimini della carne, e il tipo stesso del suo castigo metteva in risalto l'onta di quel crimine. Perché lo zolfo emana fetore, il fuoco arde. Era quindi giusto che i Sodomiti, ardendo di desideri perversi originati dal fetore della carne, perissero ad un tempo per mezzo del fuoco e dello zolfo, affinchè dal giusto castigo si rendessero conto del male compiuto sotto la spinta di un desiderio perverso" (San Gregorio Magno, Commento morale a Giobbe, XIV, 23, vol. II, pag. 371)
"Questo vizio non va affatto considerato come un vizio ordinario, perché supera per gravità tutti gli altri vizi. Esso infatti, uccide il corpo, rovina l'anima, contamina la carne, estingue la luce dell'intelletto, caccia lo Spirito Santo dal tempio dell'anima" (San Pier Damiani - dottore della chiesa e grande riformatore dell'Ordine Benedettino - Liber Gomorrhanus, in Patrologia latina, vol. 145, coll. 159-190)
"Nei peccati contro natura in cui viene violato l'ordine naturale, viene offeso Dio stesso in qualità di ordinatore della natura" (S. Tommaso d'Aquino, Summa Teologica, II-II, q. 154, a. 12)
"…Commettendo il maledetto peccato contro natura, quali ciechi e stolti, essendo offuscato il lume del loro intelletto, non conoscono il fetore e la miseria in cui sono…" (S. Caterina da Siena, Dialogo della Divina Provvidenza, cap. 124)
"Più pena sente uno che sia vissuto con questo vizio de la sodomia che un altro, perocchè questo è maggior peccato che sia". (San Bernardino da Siena, Predica XXXIX in: Prediche volgari, p. 915)
"…Di questa turpitudine mai abbastanza esecrata sono schiavi coloro che non si vergognano di violare la legge divina e naturale". (San Pietro Canisio - dottore della Chiesa- Summa Doctrina Christianae, III a/b, p. 455)
La condanna dei papi:
"…L'esecrabile vizio libidinoso contro natura; colpe per le quali i popoli e le nazioni vengono flagellati da Dio, a giusta condanna, con sciagure, guerre, fame e pestilenze…" (San Pio V, Costituzione Cum Primum, del 1 aprile 1566, in Bullarium Romanum, t. IV, c. II, pp. 284-286)
"…Il peccato contro natura grida vendetta al cospetto di Dio.." (San Pio X - Catechismo, N. 966)
"Inseguendo l'esistenza di atti intrinsecamente cattivi, la Chiesa accoglie la dottrina della Sacra Scrittura. L'apostolo Paolo afferma in modo categorico: - Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né adulteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il Regno di Dio, 1 Cor. 6,9-10" (Giovanni Paolo II, Veritatis Splendor, cap. 81)
Nei confronti poi di coloro che predicano le loro "opinioni", anziché la Parola di Dio, lo Spirito Santo è altrettanto chiaro:
"Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anatema!..."
(Gal. 1,8 seg.)
[Modificato da ®@ffstef@n 16/01/2011 23:27] |
| 16/01/2011 23:55 |
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Per Omega
E saresti tu quello che mi spiega il significato!!!!?
Temo di non capire la tua ilarità. Forse sei un grecista e non mi hai avvisato, in caso contrario mi aspetto che tu penda dalle mia labbra. Inoltre, io non espongo il mio parere, ma il parere della bibliografia scientifica più aggiornata sull'argomento. Il testo scansionato non l'ho mica scritto io, ma un professore che è pure un domenicano.
Per ®@ffstef@n
Ecco come si pronuncia la chiesa "infallibile" e tanto amata da polymetis:
Tu devi essere un altro di quelli che non sa nulla di come funziona il magistero cattolico. Dici bene, la Chiesa è infallibile. Il problema è che secondo la teologia cattolica non ogniqualvolta parla il magistero si esprime la Chiesa, in caso contrario, se il papa fosse sempre infallibile, ci faremmo dare da lui i numeri del Lotto. Secondo il Concilio Vaticano I il Santo Padre è infallibile quando nell'esercizio delle sue funzioni promulghi definizioni in materia di morale e di fede ex cathedra. Questa è una prerogativa che viene usata molto di rado, e negli ultimi 200 anni è stata usata esattamente 2 volte (per la proclamazione del dogma dell'Assunzione di Maria e per la proclamazione del dogma dell'Immacolata). Il resto del magistero, non essendo coperto da infallibilità, è contestabilissimo. Anzi, i teologi cattolici hanno come loro estremo piacere di spiegare al magistero ordinario (che non è infallibile) perché esso debba correggere questa o quest'altra veduta. per una confutazione dei documenti del magistero da te linkati fatta da un prete gesuita si può leggere John J. McNeill, La Chiesa e l'omosessualità, Arnaldo Mondadori.
Un cattolico non è vincolato al parere di un elenco di padri della Chiesa, o di papi, perché come ripeto il magistero è infallibile solo a determinate condizioni stabilite dal Concilio Vaticano I, in caso contrario un parere non è dogma ma solo una communis opinio.
Inoltre, da capo, nessuna delle citazioni che riporti condanna l'omosessualità. Non si conosceva l'esistenza dell'omosessualità fino all'Ottocento. Prima di allora, poiché non esisteva il concetto di orientamento sessuale di un'individuo, si credeva che chi andava con persone dello stesso sesso fosse un individuo normalmente attratto da persone di sesso opposto e che tuttavia andava con persone del suo stesso sesso per pura viziosità. Nessuno dei Padri della Chiesa che elenchi, o dei papi che elenchi, se vissuto prima del XIX secolo, sapeva cosa fosse l'omosessualità.
Nei confronti poi di coloro che predicano le loro "opinioni", anziché la Parola di Dio, lo Spirito Santo è altrettanto chiaro:
"Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anatema!..."
Ma io non predico un Vangelo diverso da San Paolo, affermo però che tu non hai capito nulla di quello che San Paolo dice. Ad esempio questo è un testo cattolico, il Catechismo della Conferenza Episcopale Olandese, che 30 anni fa era già più evoluto di te oggi:
"La Scrittura si esprime con estrema severità nei confronti dei contatti omosessuali (Gn 19; Rom 1). Ma non interpretiamola erroneamente. La Scrittura non intende bollare il fatto che certe persona privino quella inclinazione innaturale senza alcuna colpa da parte loro. La Scrittura intende stigmatizzare il compiacimento volontario di una perversione sessuale ormai di moda e che andava diffondendosi fra molti i quali, in realtà, si sentivano normalmente attratti dall’altro sesso.” (Il Nuovo Catechismo Olandese, Torino, 1969, Elledici, p. 468)
Un'altra interpretazione, fatta da qualcuno con delle competenze storiche decenti, ampiamente documentate.
Giacché nessuno entra nel merito delle argomentazioni date dalla mia scansione sul passo di Romani devo dire che trovo davvero patetica questa vostra ostinazione a rispondere evitando di entrare nel merito della mia replica sul significato di quel versetto. Ma giacché neppure avete letto quelle pagine, che aspettarsi? [Modificato da Polymetis 17/01/2011 00:43] |
| 17/01/2011 00:11 |
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Caro poly è inbubbio che se la bibbia fosse stata scritta con un linguaggio figuativo....
a TE un nudo di donna ti avrebbe fatto schifo, ma di fronte a quel di un uomo seppur obeso ne avresti decantato la perfezione.
Come ben hai detto, è questione di interpretazione ma se tu intendi dare insegnamenti ad altri, con la scusa del grecista e del filologo,
sei totalmente fuori strada e/o forse val la pena dirti... occupati della tua anima e non di quella altrui (-come fa la tua chiesa....infallibile)
Buonanotte [Modificato da ®@ffstef@n 17/01/2011 00:11] |
| 17/01/2011 00:18 |
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"Caro poly è inbubbio che se la bibbia fosse stata scritta con un linguaggio figuativo.... "
Ma cosa c'entra il linguaggio figurativo? Io non sto parlando di linguaggio figurativo, sto dicendo che quelle espressioni non significano nulla di quello che voi pensate, perché non le capite, ma il loro significato è del tutto concreto.
"a TE un nudo di donna ti avrebbe fatto schifo"
??
Perché? A te fanno schifo i nudi maschili? Ma che ragionamento plebeo.
"Come ben hai detto, è questione di interpretazione ma se tu intendi dare insegnamenti ad altri, con la scusa del grecista e del filologo,
sei totalmente fuori strada e/o forse val la pena dirti... occupati della tua anima e non di quella altrui"
Ma chi ha mai detto che vorrei occuparmi della vostra anima? E' qualcun altro qui che pretende di occuparsi della mia, e sulla base di testi di cui non ha capito una mazza. La mia replica serviva solo a rimettere costui al suo posto, dicendogli chiaramente che i suoi giudizi si basavano sul nulla. Mi spieghi dunque dove io avrei giudicato la vostra anima? Da nessuna parte: semmai ho disinnescato i vostri tentativi di giudicare la mia anima. mostrando con un po' di sana filologia che non hanno alcun appiglio storico.
Sei tu, insieme a Sonny e a Omega, quello che non fa altro che tentare di occuparsi della mia anima, e per giunta lo face senza la benché minima cognizione dei testi storici che maneggiate, con che ipocrisia dunque osi dirmi che sarei io che voglio occuparmi della tua anima? Io non ho fatto altro che difendermi conto il tuo patetico giudizio morale mostrando come esso si basi sul nulla e sulla tua interpretazione dilettantesca di San Paolo.
"(-come fa la tua chiesa....infallibile)"
Purtroppo, non esistendo alcun pronunciamento infallibile tra quelli del magistero su tali materia, qui ci si deve arrangiare. [Modificato da Polymetis 17/01/2011 00:23] |
| 17/01/2011 08:08 |
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Scusa Sonny, ma togli almeno la premoderazione |
| 17/01/2011 10:18 |
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Quando ci troviamo davanti alle tesi filosofiche simili e come quella di Polymetis, una volta compresa l'essenza del suo pensiero non dobbiamo fare altro che seguire il consiglio rivolto a Timoteo:
O Timoteo, custodisci il deposito, schivando le profane vacuità di parole e le opposizioni di quella che falsamente si chiama scienza, della quale alcuni facendo professione, si sono sviati dalla fede. La grazia sia con voi. 1 Timoteo 6,20.21 |
| 17/01/2011 10:57 |
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Quando ci troviamo davanti alle tesi filosofiche simili e come quella di Polymetis, una volta compresa l'essenza del suo pensiero non dobbiamo fare altro che seguire il consiglio rivolto a Timoteo:
O Timoteo, custodisci il deposito, schivando le profane vacuità di parole e le opposizioni di quella che falsamente si chiama scienza, della quale alcuni facendo professione, si sono sviati dalla fede. La grazia sia con voi. 1 Timoteo 6,20.21
troppo facile etichettare senza argomentare. Invece di citare un versetto, dovreste spiegare perché la mia filosofia, che poi non è una "filosofia" ma banalmente un parere esegetico, ricada nella casistica descritta dalla lettera a Timoteo.
Custodire il deposito è cosa buona e giusta, ma non si può da questo trarne una condanna dell'omosessualità se tale deposito dell'omosessualità non parla affatto, come già spiegato.
Continuate pure ad illudervi di capire quei versetti e a non entrare nel merito delle argomentazioni da me proposte, bravi.
Ad maiora |
| 17/01/2011 11:23 |
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Puoi spiegarmi, alla luce della scrittura che ora ti propongo, come un cristiano gay possa sentirsi
Un cristiano gay, e soprattutto un cristiano cattolico gay che rimane nella castità può senz'altro sentirsi ubbidiente a Dio, se pratica invece la sua omosessualità, allora alla luce delle scritture e soprattutto come oggi la chiesa cattolica interpreta tale, non può non sentirsi in colpa...
Mah... c'è un ma ... secondo me, non sono gli atti omosessuali il peccato peggiore con il quale un cristiano possa creare dispiacere a Dio, soprattutto se vengono praticati in una coppia stabile di due gay che si amano, ma sono le perversità del cuore che veramente offendono Dio, e chi in questo 3d, che vuole in qualche modo rinfacciare qualcosa al buon Poly, possa dire di se di non averli mai praticati?
Per poly:
Poly, ti voglio un gran bene, e ti stimo perché continui ancora con grande pazienza rispondere a tutti, a volte anche a chi non ha proprio libertà di parola, essendone a sua volta in contraddizione tra ortodossia e ortoprassi!
[Modificato da Cristianalibera 17/01/2011 11:34] 
"Ciò che tu eviteresti di sopportare per te, cerca di non imporlo agli altri" (Epitteto)
Col concetto cristiano della vita, l'amore non è una necessità e non si esercita su nulla; esso è una facoltà essenziale dell'anima umana. L'uomo ama, non perché ha interesse di amare questo o quello, ma perché l'amore è l'essenza dell'anima sua, perché egli non può non amare.
La dottrina cristiana insegna all'uomo che l'essenza dell'anima sua è l'amore, che la sua felicità non è di amare la tale o la tal altra entità, ma bensì il principio di tutto, Dio, ch'egli ha coscienza di contenere in sé. Ecco perché egli amerà tutti e tutto.
(Tolstoj)
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| 17/01/2011 13:40 |
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Cristianalibera, 17/01/2011 11.23:
Puoi spiegarmi, alla luce della scrittura che ora ti propongo, come un cristiano gay possa sentirsi
Un cristiano gay, e soprattutto un cristiano cattolico gay che rimane nella castità può senz'altro sentirsi ubbidiente a Dio, se pratica invece la sua omosessualità, allora alla luce delle scritture e soprattutto come oggi la chiesa cattolica interpreta tale, non può non sentirsi in colpa...
Mah... c'è un ma ... secondo me, non sono gli atti omosessuali il peccato peggiore con il quale un cristiano possa creare dispiacere a Dio, soprattutto se vengono praticati in una coppia stabile di due gay che si amano, ma sono le perversità del cuore che veramente offendono Dio, e chi in questo 3d, che vuole in qualche modo rinfacciare qualcosa al buon Poly, possa dire di se di non averli mai praticati?
Per poly:
Poly, ti voglio un gran bene, e ti stimo perché continui ancora con grande pazienza rispondere a tutti, a volte anche a chi non ha proprio libertà di parola, essendone a sua volta in contraddizione tra ortodossia e ortoprassi!
Prima di tutto qui non si sta parlando dei peccati di Poly, ma si mette in discussione la sua posizione su determinati punti dell'insegnamento biblico. Nessuno a lui nega la libertà di scegliere di essere l'omosessuale, ma si sta contestando l'insegnamento secondo il quale Dio approverebbe tale unione, e come tale potrebbe sviare altre persone che sono in ricerca della verità, per i quali il senso di dovere di un cristiano porta a mettere in guardia da false rappresentazioni del Vangelo.
Intendi consolare Poly così alla grossolana, con il fatto che altri hanno peccato, quindi di stare tranquillo e di non sentirsi in colpa!? Chi mai qui ha puntato il dito verso di lui come hai fatto tu su "nostri amici"? Stai andando da un estremo all'altro, solo qualche settimana fa lo hai attaccato perché conduce una vita da omosessuale! Sei o una fanatica, o giorno dopo una liberalista..!
[Modificato da santapazienzauno 17/01/2011 14:16] |
| 17/01/2011 15:40 |
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Per Santapazienza
Prima di tutto qui non si sta parlando dei peccati di Poly, ma si mette in discussione la sua posizione su determinati punti dell'insegnamento biblico
ho paura che tu non abbia letto questa discussione. Qui non si discute solo del fatto che sia corretta o meno la mia interpretazione della Bibbia, si usa anzi un interpretazione del testo sacro per accusarmi e giudicarmi. Ho dunque tutto il diritto di rispedire le accuse al mittente smascherandone l'ignoranza.
Nessuno a lui nega la libertà di scegliere di essere l'omosessuale, ma si sta contestando l'insegnamento secondo il quale Dio approverebbe tale unione, e come tale potrebbe sviare altre persone che sono in ricerca della verità, per i quali il senso di dovere di un cristiano porta a mettere in guardia da false rappresentazioni del Vangelo.
Il Vangelo, così come la Bibbia tutta, non dicono un'emerito nulla sull'omosessualità, né in positivo né in negativo, perché ai tempi in cui furono redatti non si sapeva cosa fosse l'omosessualità, concetto che ha meno di due secoli.
Per Cristianalibera
"Un cristiano gay, e soprattutto un cristiano cattolico gay che rimane nella castità può senz'altro sentirsi ubbidiente a Dio, se pratica invece la sua omosessualità, allora alla luce delle scritture e soprattutto come oggi la chiesa cattolica interpreta tale, non può non sentirsi in colpa..."
Temo che ti sbagli, io non sento proprio nessuna colpa. C'è un motivo per cui alcune cose sono dogma e altre no, e cioè che, essendo la materia controversa, ognuno deve fare i conti con se stesso e poi vedersela con Dio.
Ad maiora |
| 17/01/2011 17:52 |
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E non sono assolutamente d'accordo con l'autore del libro!
Intanto noto che non hai confutato nulla del discorso ACCUSATORIO riportato da @ffstef@n dal titolo:
La condanna dei Padri e dei Dottori della Chiesa.
Mi piacerebbe sentire cos'hai da replicare....
Secondo, l'autore del tuo libro non mi stupirei se fosse Gay, visto le strenue difese che ha usato per liberarvi dai sensi di colpa che la coscienza vi fa sentire addosso....
Come dire, si, sono gay ma.... è colpa dellintolleranza umana se lo considerate un peccato! Andare uomini con uomini è del tutto giustificato dalla creazione di Dio che ha permsesso oltra alla prima coppia umana, uomo/donna, di formare anche altri tipi di coppie...
insomma Poly, te la canti e te la suoni da solo ESATTAMENTE come la WTS!
Certo, ora usi la musica composta dal tuo James Alison scritta nel libro "Fede oltre il risentimento", ma.... sempre di musica vostra si tratta e sai com'è... finchè tu chiedi a un oste se il suo vino è buono... la risposta te la puoi dare da solo, non ti pare?
Inoltre.... quello che lui cita, sulle usanze al tempo di Paolo di far fare alle donne il ruolo degli uomini usando il loro canale rettale, bhè... che la depravazione sia stata usata nel passato, questo non significa cambiare il senso delle parole! Quello che è OSCENO, rimane OSCENO Poly! Mettila come vuoi, ma anche a distanza di duemila anni, la perversione sessuale, soprattutto quella maschile, è sempre condannabile da un punto di vista MORALE e spirituale, ed è questo che io ti contesto nell'ambito della tua spiritualità!
Non puoi asserire di essere un fervente cattolico praticante se PRATICHI cose che la tua stessa chiesa critica pubblicamente! Spero di essere stato chiaro. Ma asspetto di leggere cosa rispondi al post che ti ha segnalato @ffstef@n. Shalom caro.....
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| 17/01/2011 19:44 |
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Posso fare una domanda pure io, anche se fuori tema?
Poly. sei forse un membro dell'opus dei? Oppure qualcosa di simile? |
| 17/01/2011 22:17 |
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Diciamola tutta.
A me la cosa che mi infastidisce del buo poly
è che questi dall'alto della sua filologia filosofia e/o come come la vuol chiamare, egli nega la condanna, -della sua stessa chiesa infallibile- contro gli omosessuali, e asserisce che determinati passi biblici si referivano a tutt'altro e non ad accuse manifeste verso gli stessi.
Oltre a commettere l'errore di non attenersi al sesto comandamento della sua chiesa, il buon poly fa l'altreottanta errore -e/o forse dimentica- che gente come lui seppur constatando il fatto che nei primi secoli non c'era sentore di "omosessuali" (terminologia sconosciuta(
Scusami Raffaele, ma mi hanno fatto accorgere( mi era sfuggito) di questa tua frase offensiva. Come ho detto, possiamo dissentire senza mancare di rispetto. Rimaniamo educati e rispettosi, per favore te lo chiedo. Grazie.
Questa pubblicità è inammissibile non dalla chiesa, ma da una società civile e da un pubblico che ragiona con la testa e non con il culo. [Modificato da Sonnyp 19/01/2011 12:08] |
| 17/01/2011 22:29 |
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Una trinità tutta al maschile (la quale domina l'ordine simbolico cristiano)
è frutto di un immaginario omosessuale.
Tratto da:
la iena,la lepre e la faina.
Sai di cosa parlo...vero? [Modificato da ®@ffstef@n 17/01/2011 22:33] |
| 17/01/2011 22:54 |
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Polymetis, 16/01/2011 23.55:
Per Omega
E saresti tu quello che mi spiega il significato!!!!?
Temo di non capire la tua ilarità. Forse sei un grecista e non mi hai avvisato, in caso contrario mi aspetto che tu penda dalle mia labbra. Inoltre, io non espongo il mio parere, ma il parere della bibliografia scientifica più aggiornata sull'argomento. Il testo scansionato non l'ho mica scritto io, ma un professore che è pure un domenicano.
Caro Poly,il libretto scritto dal professore domenicano non lo puoi paragonare ad una Scrittura. Si tratta sempre di una interpetrazione umana e quindi con grande possibilità di essere fallace.
E così è! Studiando bene il testo si può notare come quest'uomo enfatizzi il perdono e la misericordia di Dio senza nemmeno degnare di una virgola la sua GIUSTIZIA.
La magnificenza della misericordia di Dio è imprescindibile dalla sua giustizia perchè solo in questa Lui può operare nella sua Santità.
E' chiaro che quando uno scrive delle cose che assecondano il proprio pensiero gli viene data più credibilità anche quando,con opportuni contorcimenti interpetrativi,si arriva a sovvertire il concetto di bene o di male.
E, secondo me, questa è la vera conclusione.
Termino con questo scritto la mia partecipazione allo sviluppo di questo 3D in quanto non ritengo che biblicamente ci sia altro da aggiungere.
Ringrazio l'amico Sonny per l'ospitalità.
Un caro saluto indistintamente a tutti.
omega ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
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| 18/01/2011 18:54 |
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| | | Post: 8.977
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Registrato il: 31/10/2004 | Città: CASTELVETRANO | Età: 67 | Sesso: Maschile | Utente Master | | OFFLINE |
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Abbiamo zittito Polymetis? Non mi dite che abbiamo messo in crisi Polymetis!!!!!
Sarebbe la prima volta che degli ignoranti come noi mettono a tacere un gigante della filosofia come il buon vecchio Poly!
Ammetto che l'abbiamo messo alle corde, ma... pensavo che avesse ancora qualche asso nella manica! Evidentemente si rende conto di avere già fatto abbastanza figuracce e forse vuole risparmiarsi il colpo di grazia. Bhe.. noi siamo magnanimi e gli lasciamo la via di fuga..... Comunque è stato un bello scambio di logicità... e sicuramente ci ha fatto del bene clturalmente parlando, non è vero amici? Shalom e... alla prossima! |
| 18/01/2011 21:19 |
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Re: Abbiamo zittito Polymetis? Sonnyp, 18/01/2011 18.54:
Non mi dite che abbiamo messo in crisi Polymetis!!!!!
Sarebbe la prima volta che degli ignoranti come noi mettono a tacere un gigante della filosofia come il buon vecchio Poly!
Ammetto che l'abbiamo messo alle corde, ma... pensavo che avesse ancora qualche asso nella manica! Evidentemente si rende conto di avere già fatto abbastanza figuracce e forse vuole risparmiarsi il colpo di grazia. Bhe.. noi siamo magnanimi e gli lasciamo la via di fuga..... Comunque è stato un bello scambio di logicità... e sicuramente ci ha fatto del bene clturalmente parlando, non è vero amici? Shalom e... alla prossima!
Non so.Se così fosse il vero vincitore sarebbe il buon senso e la verità intrinseca della Parola.!
Shalom a te.
omega
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| 18/01/2011 21:53 |
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Per Sonny
“Ho letto Poly...
E non sono assolutamente d'accordo con l'autore del libro!
Intanto noto che non hai confutato nulla del discorso ACCUSATORIO riportato da @ffstef@n dal titolo:
La condanna dei Padri e dei Dottori della Chiesa.
Mi piacerebbe sentire cos'hai da replicare.”
Evidentemente o sei cieco o limitato concettualmente, perché io ho già replicato e demolito facendo ben due considerazioni, che riporto:
“T u devi essere un altro di quelli che non sa nulla di come funziona il magistero cattolico. Dici bene, la Chiesa è infallibile. Il problema è che secondo la teologia cattolica non ogniqualvolta parla il magistero si esprime la Chiesa, in caso contrario, se il papa fosse sempre infallibile, ci faremmo dare da lui i numeri del Lotto. Secondo il Concilio Vaticano I il Santo Padre è infallibile quando nell'esercizio delle sue funzioni promulghi definizioni in materia di morale e di fede ex cathedra. Questa è una prerogativa che viene usata molto di rado, e negli ultimi 200 anni è stata usata esattamente 2 volte (per la proclamazione del dogma dell'Assunzione di Maria e per la proclamazione del dogma dell'Immacolata). Il resto del magistero, non essendo coperto da infallibilità, è contestabilissimo. Anzi, i teologi cattolici hanno come loro estremo piacere di spiegare al magistero ordinario (che non è infallibile) perché esso debba correggere questa o quest'altra veduta. per una confutazione dei documenti del magistero da te linkati fatta da un prete gesuita si può leggere John J. McNeill, La Chiesa e l'omosessualità, Arnaldo Mondadori.
Un cattolico non è vincolato al parere di un elenco di padri della Chiesa, o di papi, perché come ripeto il magistero è infallibile solo a determinate condizioni stabilite dal Concilio Vaticano I, in caso contrario un parere non è dogma ma solo una communis opinio.
Inoltre, da capo, nessuna delle citazioni che riporti condanna l'omosessualità. Non si conosceva l'esistenza dell'omosessualità fino all'Ottocento. Prima di allora, poiché non esisteva il concetto di orientamento sessuale di un'individuo, si credeva che chi andava con persone dello stesso sesso fosse un individuo normalmente attratto da persone di sesso opposto e che tuttavia andava con persone del suo stesso sesso per pura viziosità. Nessuno dei Padri della Chiesa che elenchi, o dei papi che elenchi, se vissuto prima del XIX secolo, sapeva cosa fosse l'omosessualità. “
Riassumo per i tardi a comprendere:
1)Per il cattolico non tutto il magistero è infallibile. I cattolici sono liberissimi di dissentire da quello che dice il papa, o chiunque altro, Padre della Chiesa o cardinale che sia, perché l’infallibilità pontificia dichiarata dal Concilio Vaticano I copre solo le definzioni dogmatiche ex cathedra Petri. Sicché una persona è liberissima di essere cattolica e non essere d’accordo col papa, perché il papa non è infallibile, sono alcuni suoi atti ad esserlo. Gli atti infallibili sono le definizioni dogmatiche, cioè quelle date ex cathedra, ma nessuno dei passi riportati ricade in questa casistica, sicché essi sono irrilevante. Un altro esempio. Il papa attuale condanna l’uso dei profilattici. Frega qualcosa a qualcuno? Il mese scorso il vescovo cattolico di Lucerna ha fatto distribuire gratis nella sua diocesi dei preservativi con un camion:
www.swissinfo.ch/ita/societa/Profilattici_con_la_benedizione_di_una_chiesa.html?cid=...
Questi magnifici preservativi colorati hanno stampato il logo della diocesi cattolica di Lucerna. Vi piace il colore?
La cosa vi sembra strana? Non lo è affatto. Siete voi a non capire nulla di come funzioni il magistero cattolico. Noi siamo liberissimi di pensare che il papa sia un idiota, e grazie al cielo questo non è il caso, ma la storia conosce addirittura papi cattolici che sono stati condannati dalla Chiesa come eretici (es. papa Onorio), ergo il vostro dire che un cattolico non può fare una cosa perché “lo dice il papa” è un emerita sciocchezza di chi non capisca nulla di come funzioni il magistero cattolico. Noi non siamo TdG, dove la Parola della Schiavo, qualsiasi cosa scritta su quelle ridicole riviste, è Legge, noi cattolici distinguiamo tra documenti fallibili e documenti infallibili, e nessuna dichiarazione sull’omosessualità sta su un documento che rientri nella categoria infallibile, ergo, finché questo non avverrà, i cattolici possono dissentire da magistero.
“Secondo, l'autore del tuo libro non mi stupirei se fosse Gay, visto le strenue difese che ha usato per liberarvi dai sensi di colpa che la coscienza vi fa sentire addosso....”
Io non senso nessun senso di colpa. Può mai l’amore tra due persone adulte e consenzienti fare sentire in colpa?
“Come dire, si, sono gay ma.... è colpa dellintolleranza umana se lo considerate un peccato! Andare uomini con uomini è del tutto giustificato dalla creazione di Dio che ha permsesso oltra alla prima coppia umana, uomo/donna, di formare anche altri tipi di coppie... “
Veramente io ho detto che è giustificabile qualunque cosa sia edificata sull’amore, e non danneggi alcuno.
“Certo, ora usi la musica composta dal tuo James Alison scritta nel libro "Fede oltre il risentimento", ma.... sempre di musica vostra si tratta e sai com'è... finchè tu chiedi a un oste se il suo vino è buono... la risposta te la puoi dare da solo, non ti pare? “
Mi sembra del tutto evidentemente che entrambi i nostri pareri sono “di parte”, dunque occorrerà concentrarsi sulle argomentazioni e non su chi le pronunci.
“Mettila come vuoi, ma anche a distanza di duemila anni, la perversione sessuale, soprattutto quella maschile, è sempre condannabile da un punto di vista MORALE e spirituale, ed è questo che io ti contesto nell'ambito della tua spiritualità! “
Tu puoi condannare quanto vuoi la perversione, ma non sei minimamente riuscito a dimostrare perché l’amore tra due uomini o due donne rientrerebbe nella categoria della "perversione". Che cos'ha di perverso che due persone si amino e il loro amore le faccia crescere insieme?
L'unica perversione si chiama omofobia...
“Inoltre.... quello che lui cita, sulle usanze al tempo di Paolo di far fare alle donne il ruolo degli uomini usando il loro canale rettale, bhè... che la depravazione sia stata usata nel passato, questo non significa cambiare il senso delle parole! Quello che è OSCENO, rimane OSCENO Poly! “
Veramente la parola “osceno” non esiste nella Bibbia, come nessuna altra parola italiana, te l’ho già detto. T’ho poi già spiegato che, come abbondantemente illustrato dall’autore, Paolo sta condannando i rapporti omoerotici che avvenivano all’interno di culti pagani e orgiastici, perché, banalmente, erano gli unici che Paolo conoscesse, non esistendo ancora la categoria di omosessualità, ma soprattutto sono quelli di cui si parla di quella lettera. Dunque quella di Rm non è una condanna dell’amore gay, che Paolo neppure sapeva cosa fosse, ma degli uomini che vanno con altri uomini che lui conosceva, cioè gli unici di cui può parlare un testo scritto nel I secolo: rapporti omo-erotici all’interno di pederastia, culti idolatrici vari, e prostituzione sacra. Visto che io sarei di parte, ti riporto un intervento di Trainello, che è eterosessuale, cattolico, moderatore di infotdgeova che suppongo tu conosca, ma soprattutto è un antropologo. Egli, pur condannando l’omosessualità sulla base di argomentazioni tratte dall’antropologia filosofica tomista, ammette chiaramente che una condanna dell’omosessualità non è presente nella Bibbia:
“Il concetto di “omosessualità” non esisteva prima della fine del XIX secolo. Per “omosessuale” si intende uno specifico orientamento sessuale.
Ai tempi in cui Paolo scriveva (nonostante le pratiche omosessuali fossero molto diffuse), nessuno pensava che ci fossero degli uomini (o donne) caratterizzati da uno specifico orientamento sessuale tale da condurli ad amare in modo esclusivo persone del proprio stesso sesso. Il concetto di “omosessualità” così come lo intendiamo noi è figlio del concetto di “amore romantico” il quale era sconosciuto all'età antica ed è sconosciuto alla stragrande maggioranza delle culture umane (essendo figlio del medievale “amor cortese” e del romanticismo, che sviluppo in senso “passionale” le idee da questo forgiate). Paolo, quindi, non intendeva condannare quelli che noi oggi chiamiamo “omosessuali”, ma intendeva condannare una specifica pratica sessuale: il rapporto omoerotico inteso come vizioso.
Ora, per praticare la sodomia in senso omoerotico non c'è bisogno di essere omosessuali. In parecchi contesti culturali è considerato normale, come atto di sottomissione, ad esempio, che un uomo si conceda ad un altro uomo (ora non lo ho a portata di mano, ma su uno dei più noti manuali di antropologia culturale in uso nelle nostre università c'è un intero capitolo dedicato alla materia), questo perché nell'uomo l'oggetto della pulsione sessuale non è geneticamente definito in modo netto, ma può variare a seconda delle condizioni psicologiche e del contesto culturale (a prescindere, ovviamente, dal fatto che qualcuno possa essere geneticamente determinato a preferire persone del proprio stesso sesso, argomento molto dibattuto di cui qui non possiamo occuparci). Nella fattispecie, nel mondo greco-romano, i rapporti omosessuali erano molto frequenti. Venivano praticati ad ampio raggio, da moltissimi uomini che, per il resto, vivevano una vita perfettamente “normale” avendo moglie e figli. Era normale per un giovane concedersi al proprio mentore, generalmente una persona più anziana, più ricca o più influente... ed era normale per un padrone abusare dei propri schiavi come simbolo della loro sottomissione. In più era diffusa la prostituzione cosiddetta sacra (sia maschile che femminile). E' a questo tipo di pratiche che Paolo intende riferirsi, non alla condizione degli omosessuali. Paolo non condanna certo chi prova attrazione o amore per persone del proprio stesso sesso, ma chi per “vizio” (vale a dire per i motivi suindicati) si dedica ai rapporti omosessuali; perché nel contesto culturale specifico in cui Paolo si muove, questo è il “problema” che i cristiani si trovano a dover affrontare, non quello delle coppie gay.”
forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=1438&p=17183&hili...
In questo senso Paolo non vede omosessuali, vede uomini per lui normali che vanno a uomini anziché a donne. Siamo d’accordo sul fatto che, se una persona fosse eterosessuale e andasse a uomini, sarebbe vizioso, perché non lo farebbe per amore, ma solo per provare del piacere. Ora, questo è esattamente quello che Paolo vede: uomini normali che vanno con altri uomini, e lui associa questo comportamento all’idolatria. La condanna di Paolo è ispirata ed infallibile, basta capire cosa Paolo stia condannando, e per capire cosa un uomo del I secolo condanni occorre scoprire cosa un uomo del I secolo potesse vedere nel mondo. Paolo non poteva vedere degli omosessuali, perché l’idea di “orientamento sessuale” risale all’Ottocento, sicché, per sapere cosa l’Apostolo condanna, occorre fare della “storia dei concetti”, e ci si renderà conto che ciò che viene condannato da Paolo è ciò che Paolo può percepire. E ciò che egli percepisce è un uomo oggi diremmo “etero” che va con un altro uomo per vizio, idolatria, ecc. In questo senso, tenendo conto del senso autentico del versetto fornitoci da questo studio di “archeologia semantica”, la condanna di Paolo resterà valida. Ma non sarà in alcun modo possibile vederci una condanna dell’omosessualità, perché Paolo non conosce l’omosessualità.
Quello che noi possiamo dire, visto che lui non poteva immaginarsi l’amore tra due uomini attratti dal proprio sesso, è che se egli avesse saputo che questo amore era possibile, non l’avrebbe condannato. Non scrive lui stesso che: “Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mansuetudine, autocontrollo: contro queste cose nonc'è legge.” (Gal 5,22)
Per Paolo il rapporto omoerotico è contro natura perché egli immagina che chi lo compia è sempre “eterosessuale”, infatti l’omosessualità era sconosciuta, e poiché Paolo vede un eterosessuale, dunque per natura attirato dall’altro sesso, che invece va a uomini, può ben dire che sta andando contro natura, cioè la propria natura che lo spingerebbe invece verso le donne. Vale a dire che se Paolo avesse saputo che esistono uomini che invece per natura sono attratti dallo stesso sesso, avrebbe detto invece che per essi è contro natura andare a donne, cioè contro la loro intima natura, mentre sarebbe un’assecondare la propria natura omosessuale l’andare con persone dello stesso Paolo. Ma Paolo questo non lo può dire, perché non sa cosa sia l’omosessualità, e dà qui parte la sua condanna di chi, visto come “etero”, va contro la sua natura andando con altri uomini.
Questo non è un errore di Paolo, e la sua condanna resta valida, una volta che si sia capito, in base alla storia dei concetti, a chi fosse indirizzata.
Indaghiamo cosa significhi ora il passo in cui si dice “hanno cambiato l’uso naturale.” Bisogna innanzitutto vedere cosa voglia dire “contro natura”. Come già detto se voi pensate in italiano non capirete mai nulla dei testi biblici, che vanno invece studiati nella lingua in cui furono scritti e in base al significato che le parole avevano allora. “Natura” si riferisce all’epoca di Paolo non solo all’ordine fisso e prestabilito del cosmo, come avviene in italiano contemporaneo, ma anche alle consuetudini sociali e alle convenzioni culturali . Paolo ad esempio dice che è contro natura che l’uomo si faccia crescere i capelli lunghi:
“Non è forse la natura stessa (ἡ φύσις) a insegnarci che è indecoroso per l'uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere?” (1Cor 11,14-15)
Suppongo che dunque voi dobbiate dedurne che chi porta i capelli lunghi è un gran peccatore al pari degli omosessuali!
Ma sì, guadate l’opera di Satana… Non vedete com’è peccaminosa questa fotografia?
E se non pensate che sia peccaminosa, perché allora se sia il portare capelli lunghi sia l’omoerotismo sono definiti contro natura, voi ritenete solo uno dei due peccaminoso?
E’ ora che vi spieghi cosa significa “natura” in San Paolo per togliervi d’impiccio.
Come annota un esegeta della Lettera ai Romani, professore di Nuovo Testamento all’università di Losanna: “Paolo non fa una distinzione netta tra legge naturale e costume sociale. Per lui, physis (natura) non si riferisce necessariamente a qualcuno di innato, ma si può anche applicare ad una convenzione culturale o sociale.” (T. Romer, L. Bonjour, L’omosessualità nella Bibbia e nell’Antico Vicino Oriente, Torino, 2007, Claudiana Editrice, p.121)
“Non puoi asserire di essere un fervente cattolico praticante se PRATICHI cose che la tua stessa chiesa critica pubblicamente!”
Evidentemente non hai ancora capito. Non è “La Chiesa” a condannare l’omosessualità, sono alcuni esponenti del clero. Il papa non è la Chiesa, Chiesa infatti è il nome di tutto il popolo di Dio assieme, sicché è dottrina “della Chiesa” solo quello che appartiene alla fede comune ed è definito dogmaticamente. Chi dice che la Chiesa condanna l’omosessualità, fosse anche il papa a dirlo, è in errore, e può essere in errore proprio perché secondo la dottrina cattolica, stringendo all’osso e semplificando, il papa è infallibile solo nelle sue definizioni dogmatiche ex cathedra.
Sicché il mondo cattolico presenza una polifonia di voci, e ci sono moltissimi teologi favorevoli all’omosessualità praticata. E nessuno li scomunica, perché è un parere del tutto legittimo. Ad esempio il più noto settimanale cattolico italiano, Famiglia Cristiana, dedicava un articolo all’omosessualità appena qualche settimana fa, sostenendo che sono possibile relazioni gay virtuose. L’articolo riprende una corrente teologica che sostiene che i rapporti omosessuale monogami siano leciti e virtuosi benché, in quanto non aperti alla procreazione, siano meno ricchi di quelli eterosessuali. Ma meno ricchi, imperfetti, non vuol dire viziosi, e infatti il teologo che scrive l’articolo parla esplicitamente di amore gay virtuoso. Cito questo articolo integralmente, affinché sia messa fine a questa ridicola falsa di te, che nulla sai di cosa si muova nel mondo cattolico, e che pretendi in modo assurdo che un cattolico non possa difendere la liceità dell’omosessualità. Ecco il pezzo:
10/12/2010
Da una parte si dà per scontato che l’omosessualità sia una condizione naturale mentre dall’altra viene vista come una devianza o un vizio. Come è possibile una così distante valutazione della condizione omosessuale?
Francesco V. – Siena
Gli antichi dicevano che nelle questioni complesse bisogna sempre distinguere per evitare di sbagliare. Lo faremo anche noi. Anzitutto distinguiamo tra la persona e le inclinazioni della persona. Una persona non può essere giudicata in base alle sue inclinazioni, perché in questo caso dovremmo giudicarci tutti abbondantemente viziosi.
Infatti tutti abbiamo i vizi capitali che ci inclinano a vivere viziosamente. Ciò che ci rende viziosi non sono le inclinazioni, ma il modo con cui gestiamo le inclinazioni. Tutti siamo tendenzialmente superbi, collerici, invidiosi, accidiosi, golosi, lussuriosi, avari. Ma tutti abbiamo anche il potere di scegliere come comportarci, cioè se assecondare queste inclinazioni o contenerle o addirittura incanalarle in un progetto di crescita umana.
La stessa cosa vale per l’inclinazione sessuale. Non solo quella omosessuale, ma anche quella eterosessuale. I manuali di morale hanno elencato un serie di comportamenti eterosessuali viziosi, ma hanno anche insegnato come vivere la eterosessualità perché diventi umana e umanizzante. La stessa cosa vale per l’omosessualità. C’è un modo vizioso di vivere l’omosessualità e un modo virtuoso. Dipende da come la persona sceglie di vivere questa sua inclinazione.
Qui però è necessario ricordare una nuova distinzione. Noi sappiamo che ogni persona umana porta in sé l’esigenza della socialità, cioè si sviluppa pienamente come persona umana relazionandosi con le altre persone. Il Signore lo ha indicato chiaramente quando ha detto che «non è bene che l’uomo sia solo». Tra le diverse relazioni a cui l’uomo dà vita per diventare pienamente uomo, la più sentita è la relazione personalizzata di affettività e di amore. È una esigenza che nasce non dall’inclinazione sessuale, ma dalla natura stessa della persona. Tutti sentono il bisogno naturale di creare una relazione personalizzata di amore con un’altra persona, sperando che quest’altra persona risponda a questo amore.
A questo punto entra l’inclinazione sessuale. C’è chi cerca questa relazione con una persona di sesso diverso, e così dà origine a una storia che presenta delle grandi ricchezze per le persone stesse e per la comunità, ma a condizione che vivano la relazione interpersonale eterosessuale in modo virtuoso. E c’è chi invece cerca questa relazione con una persona dello stesso sesso, e così dà origine a una storia che non presenta tutta la ricchezza della relazione eterosessuale per le stesse persone e per la società; ma può essere una relazione costruttiva a condizione – anche in questo caso – che viva la relazione interpersonale omosessuale in modo virtuoso.
Cosa vuol dire “vivere in modo virtuoso?” Oggi si sono dimenticate anche le regole elementari della vita umana e cristiana. Vivere in modo virtuoso significa concepire e vivere la vita in una prospettiva di fede, di speranza, di carità; ma anche di prudenza, di giustizia, di fortezza, di temperanza. Sono le virtù teologali e morali che formano l’ossatura morale e cristiana della persona.
Le persone eterosessuali o omosessuali devono essere consapevoli che tutto dipende dal modo con cui intendono gestire le loro inclinazioni sessuali, ma sapendo in partenza che la relazione omosessuale è oggettivamente più povera della relazione eterosessuale, e sembra più difficile da vivere in modo virtuoso.
Giordano Muraro
“Abbiamo zittito Polymetis?
Non mi dite che abbiamo messo in crisi Polymetis!!!!!
Sarebbe la prima volta che degli ignoranti come noi mettono a tacere un gigante della filosofia come il buon vecchio Poly! “
Forse tu passi al pc la tua intera esistenza, ma io ho una carriera da mandare avanti. L’ultima mia risposta è stata ieri sera, è passato un solo giorno. Non sono certo in ritardo con le risposte. Visitare il tuo forum una volta al giorno è anche troppo, accontentati dunque di avere da me una sola risposta al giorno in media, a meno che non abbia la giornata incredibilmente vuota, ma oggi non era il caso.
Per ®@ffstef@n
“A me la cosa che mi infastidisce del buo poly
è che questi dall'alto della sua filologia filosofia e/o come come la vuol chiamare, egli nega la condanna, -della sua stessa chiesa infallibile- contro gli omosessuali, e”
Io non nego le condanne da te riportate, dico solo che nessuna di quelle condanne, se scritta prima del XIX secolo parla di omosessualità e nessuna di esse, scritta prima o dopo tale secolo, rientra tra i documenti infallibili, sicché si può essere anche cattolici e non essere d’accordo con quei documenti.
“e asserisce che determinati passi biblici si referivano a tutt'altro e non ad accuse manifeste verso gli stessi. “
Manifesto a chi? Per la gente senza alcuna istruzione antropologica?
“Oltre a commettere l'errore di non attenersi al sesto comandamento della sua chiesa,”
Il senso comandamento cattolico dice “non commettere atti impuri”, ma cosa sia un atto impuro, o che l’omosessualità e l’amore tra due persone rientri in questa casistica, non è stato ancora dimostrato.
“e lui seppur constatando il fatto che nei primi secoli non c'era sentore di "omosessuali" (terminologia sconosciuta( “
Non termologia sconosciuta, bensì concetto sconosciuto. Non mancava solo la parola, mancava anche l’idea.
“oggi (anche grazie a queste assurde tesi) questi -omo sapiens- van camminando con il culo di fuori, si travestono da donne, si sodomizzano in pubblico, manifestano nelle piazze, frequentano siti internet e ragazzini minor4enni;
ma la cosa più scandalosa...vogliono insegnare questo modo di fare ai presunti loro nuovi compagni, etero e non”
Mi sfugge cosa c’entri questo col nostro discorso. Innanzitutto la tua lista mescola comportamenti peccaminosi con comportamenti che non si vede proprio cosa avrebbero di male. Capisco che frequentare minorenni sia peccato perché il partner non ha la maturità per essere consenziente, ma perché mai dovrebbe essere peccaminosi “manifestare in piazza” o “frequentare siti internet”? Inoltre, mi pare evidentemente che quelli che tu elenchi non sono comportamenti degli omosessuali, ma solo di alcuni omosessuali. Sarebbe errato considerare tutti i gay lascivi guardando al carnevale del gay pride esattamente come sarebbe folle considerare tutti gli eterosessuali lascivi perché esistono bordelli, strade affollate di prostitute, e veline spogliate in tv ad ogni ora. Quelli che tu elenchi non sono difetti dei gay ma della natura umana. Ci può essere un modo virtuoso e uno vizioso di vivere l’omosessualità esattamente come c’è un modo virtuoso ed un modo vizioso per vivere l’eterosessualità.
Inoltre, non mi sembra proprio che qualcuno ti abbia chiesto di diventare gay, dunque, perché scrivi: “vogliono insegnare questo modo di fare ai presunti loro nuovi compagni, etero e non”. Ma chi ti ha chiesto niente? Ma soprattutto: che cosa c’entro io? Ti ho mai chiesto o incitato a fare sesso con un altro uomo? Hai forse una statistica che dica che la maggioranza dei gay faccia richieste simili?
“Questa pubblicità è inammissibile non dalla chiesa, ma da una società civile e da un pubblico che ragiona con la testa e non con il culo.”
Cosa ci sia di inammissibile nell’amore responsabile tra due persone, quale che sia il loro sesso, è un vero mistero.
Per Omega
“Caro Poly,il libretto scritto dal professore domenicano non lo puoi paragonare ad una Scrittura. Si tratta sempre di una interpetrazione umana e quindi con grande possibilità di essere fallace. “
Vorrei essere chiaro. Non c’è il professore domenicano da una parte con la sua interpretazione, e voi dall’altra parte con la “pura Bibbia”. Anche la vostra è un’interpretazione, seppure decisamente scadente. Io non paragone J. Alison alla Bibbia, paragono la sua interpretazione della Bibbia alla vostra interpretazione della Bibbia. Voi non avete accesso diretto alla Bibbia più di quanto ce l’abbia io: la vostra lettura è un’interpretazione come la mia, solo che la vostra lettura è astorica, e frutto dell’ignoranza della storia dei concetti.
“E così è! Studiando bene il testo si può notare come quest'uomo enfatizzi il perdono e la misericordia di Dio senza nemmeno degnare di una virgola la sua GIUSTIZIA. “
Veramente il testo dice tutt’altro, cioè che non c’è un bel nulla da perdonare, perché il testo non parla di omosessualità ma di rapporti omoerotici nel contesto di pratiche pagane idolatriche.
“La magnificenza della misericordia di Dio è imprescindibile dalla sua giustizia perchè solo in questa Lui può operare nella sua Santità. “
E cosa farebbero di male 2 omosessuali per meritare che dio debba “far giustizia”?
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 18/01/2011 21:55] |
| 18/01/2011 23:11 |
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Argomentazioni veramente profondissime, mi complimento. E meno male che sonny aveva scritto:
"Questo è un dialogo fra me e Polymetis. Pregherei eventuali foristi, di non intervenire, almeno fra le prime risposte, in modo che sia io che Poly, possiamo capirci a vicenda e non avere interferenze che possano distoglierci dal tema in questione. Avverto che ogni post NON in tema o peggio, offensivo, verrà immediatamente cancellato. Grazie"
Dev'essersi dimenticato del tutto di quello che ha scritto, sia perché questa non è stata affatto, e sin dal principio, una conversazione tra noi due soli, sia perché gli interventi che sono pervenuti sono stati di natura offensiva.
E' veramente indicativo il fatto che quando parli di omosessualità non sai pensare ad altro che al sesso anale...
Una vera ossessione...
Due cose sono estremamente indicative:
1)Quando si parla di omosessualità si finisce sempre nell'immaginario collettivo ad immaginare il rapporto tra due uomini, le lesbiche sono stranamente assenti.
2)Il rapporto omosessuale è sempre ridotto al sesso anale.
Cosa indicano queste due cose? Che l'omofobia altro non è che il risultato istintivo ed il riflesso irrazionale di una società maschilista. L'idea è che il maschio domini, e dunque non possa assolutamente "prenderlo nel culo", perché l'essere penetrati è il ruolo di colei che è passiva, la femmina, mentre l'uomo è attivo. Tutta questa omofobia altra non è che la paura dei maschi etero della confusione dei ruoli. L'idea che un maschio giochi quello che, nella loro sciocca mentalità, è un "ruolo femminile" mette in crisi i maschi etero nel XXI secolo. L'omossesuale è visto come un "traditore del proprio sesso" perché, agendo da "buco" di un altro uomo mina la posizione di supremazia che gli ha dato la società rendendosi la "donna" di un altro, e se un uomo può farlo, potrebbe capitare a chiunque altro. Gli psicanalisti dicono dunque che dietro l'omofobia sta la paura degli uomini eterosessuali di essere a loro volta penetrati, perché vedendo un altro uomo che lo è non possono che riflettersi in lui ed immaginare inconsciamente che potrebbero subire la stessa femminea sorte.
Tutto ciò ovviamente è da scardinare:
1)L'amore tra due uomini non è "metterselo nel culo", come l'amore tra uomo e donna non è "infilarlo nella topa". Degradare al mero atto fisico ciò che invece è l'amore vissuto da una coppia, che trova nel sesso il suo coronamento , e non l'umiliazione reciproca, è veramente aberrante.
2)In un rapporto omosessuale nessuno due due gioca a fare la parte femminile, si tratta di due uomini, e non esistono ruoli sessuali maschili e ruoli sessuali femminili predefiniti all'interno dell'unione fisica: tutte queste sciocchezze sono costruzioni culturali della nostra cultura, e neppure tanto antiche. [Modificato da Sonnyp 19/01/2011 05:03] |
| 19/01/2011 00:27 |
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TI HO GIA' MESSO IN CROCE UNA VOLTA....Macchè...
Non trovo difficoltà a rifarlo per l'ennesima volta.
I passi salienti che meritano le mie domande e/o copia incolla, sono di seguito riportati:
Tu puoi condannare quanto vuoi la perversione, ma non sei minimamente riuscito a dimostrare perché l’amore tra due uomini o due donne rientrerebbe nella categoria della "perversione". Che cos'ha di perverso che due persone si amino e il loro amore le faccia crescere insieme?
L'unica perversione si chiama omofobia...
Forse tu passi al pc la tua intera esistenza, ma io ho una carriera da mandare avanti. L’ultima mia risposta è stata ieri sera, è passato un solo giorno. Non sono certo in ritardo con le risposte. Visitare il tuo forum una volta al giorno è anche troppo, accontentati dunque di avere da me una sola risposta al giorno in media, a meno che non abbia la giornata incredibilmente vuota, ma oggi non era il caso.
Mi sfugge cosa c’entri questo col nostro discorso. Innanzitutto la tua lista mescola comportamenti peccaminosi con comportamenti che non si vede proprio cosa avrebbero di male. Capisco che frequentare minorenni sia peccato perché il partner non ha la maturità per essere consenziente, ma perché mai dovrebbe essere peccaminosi “manifestare in piazza” o “frequentare siti internet”? Inoltre, mi pare evidentemente che quelli che tu elenchi non sono comportamenti degli omosessuali, ma solo di alcuni omosessuali. Sarebbe errato considerare tutti i gay lascivi guardando al carnevale del gay pride esattamente come sarebbe folle considerare tutti gli eterosessuali lascivi perché esistono bordelli, strade affollate di prostitute, e veline spogliate in tv ad ogni ora. Quelli che tu elenchi non sono difetti dei gay ma della natura umana. Ci può essere un modo virtuoso e uno vizioso di vivere l’omosessualità esattamente come c’è un modo virtuoso ed un modo vizioso per vivere l’eterosessualità.
Inoltre, non mi sembra proprio che qualcuno ti abbia chiesto di diventare gay, dunque, perché scrivi: “vogliono insegnare questo modo di fare ai presunti loro nuovi compagni, etero e non”. Ma chi ti ha chiesto niente? Ma soprattutto: che cosa c’entro io? Ti ho mai chiesto o incitato a fare sesso con un altro uomo? Hai forse una statistica che dica che la maggioranza dei gay faccia richieste simili?
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Ora ti chiedo anche, col permesso di chi ci ospita...se desideri avere risposte in merito alle tue supposte "perplessità",
e chiedo altreottanta risposte su determianate domande che riflettono mie personali convinzioni in merito (omo/pedo. e/o quanti anni hai).
Vuoi questo confronto filologico o lo stesso mette a rischio la tua carriera?
Tratto da:
Chi si ferna è perduto !!! [Modificato da ®@ffstef@n 19/01/2011 00:34] |
| 19/01/2011 01:31 |
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Tu puoi condannare quanto vuoi la perversione, ma non sei minimamente riuscito a dimostrare perché l’amore tra due uomini o due donne rientrerebbe nella categoria della "perversione". Che cos'ha di perverso che due persone si amino e il loro amore le faccia crescere insieme?
L'unica perversione si chiama omofobia...
ASSAGGIO...
Può riuscirmi difficile dimostr L'OMOFOBIA attraverso quel libro di favole chiamato bibbia, ma a te vien facile dimostrare il contrario.
In effetti la bibbia disprezza la donna....
...in tutti i suoi aspetti a venire ?
Da qui una prima domanda:
Nelle tue relazioni, fai la parte della femmina o del maschio ?
[Modificato da ®@ffstef@n 19/01/2011 01:32] |
| 19/01/2011 05:05 |
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| | | Post: 8.977
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Polymetis, 18/01/2011 23.11:
Argomentazioni veramente profondissime, mi complimento. E meno male che sonny aveva scritto:
"Questo è un dialogo fra me e Polymetis. Pregherei eventuali foristi, di non intervenire, almeno fra le prime risposte, in modo che sia io che Poly, possiamo capirci a vicenda e non avere interferenze che possano distoglierci dal tema in questione. Avverto che ogni post NON in tema o peggio, offensivo, verrà immediatamente cancellato. Grazie"
Dev'essersi dimenticato del tutto di quello che ha scritto, sia perché questa non è stata affatto, e sin dal principio, una conversazione tra noi due soli, sia perché gli interventi che sono pervenuti sono stati di natura offensiva.
Poly, io non sono davanti al computer 24 su 24..... dimmi dove altro ritieni di essere stato offeso e provvedo.
Tranne che qualche battuta, io non trovo nessuna offesa nei tuoi confronti, quindi non penso di non essere stato di parola!
Per quanto riguarda gl'interventi di altri, io non ti ho detto che non ci sarebbero stati, ti ho solo detto che dopo gli iniziali botta e risposta nostri avrebbero potuto seguirne altri e che se non sarebbero stati in tema o peggio, offensivi, avrei provveduto.
L'unico intervento necessario, l'ho fatto appena mi sono svegliato alle quattro come hai potuto vedere... sai... alla notte dormo anche se mi alzo prestissimo? O commetto peccato Poly? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Shalom.
[Modificato da Sonnyp 19/01/2011 05:12] |
| 19/01/2011 10:18 |
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Poly,non ti devi incazzare!!! Il post censurato era una deduzione mia inviata a Sonny e basta.
omega
ubi maior ![[SM=x167494]](http://www.vocinelweb.it/faccine/pazze/45.gif)
minor cessat ![[SM=x167500]](http://www.vocinelweb.it/faccine/pazze/87.gif) |
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