“Se partiamo con questa basi Poly, siamo messi male!
Cosa volesse dire Dio? Uno dei 10 comandamenti, il primo tra l'altro e tu me lo poni come un ventaglio d'interpretazioni? Non ci siamo proprio Poly, stai facendo stridere i vetri e questo non ti fa alcun onore, credimi!”
Ma quali vetri? Io ti ho semplicemente detto che tu lavori e pensi sulle traduzioni perché non sai né l’ebraico né il greco. Che sia chiaro cosa vuol dire “non avrai altro dio all’infuori di me” è certo, il problema è che non c’è scritto questo nell’Esodo, così come non c’è scritta alcuna altra cosa che vedrai in qualsiasi traduzione. Le traduzioni non esistono.
“Mettila come vuoi Poly, il senso è sempre quello, con tutte le sfumature che vuoi. A me dai veramente l'impressione che tu ti stia arrampicando sui muri e non ho capito con quale intenzione!
Rubare, prelevare senza autorizzazione, carpire, togliere illegalmente, fare sparire, trafugare, impossessarsi di ciò che non è mio.... con tutte le sfumature elencate, il significato è sempre quello: RUBERE! In qualsiasi lingua! Suvvia Poly! “
Non hai capito nulla. In greco esiste un verbo diverso ad esempio per dire “rubare ad un tempio”, e un verbo diverso per dire “rubare il bestiame”, ora, che esitano due verbi diversi per indicare queste due cose non è comune ad ogni lingua, e ad esempio nella nostra non c’è un verbo per definire queste due diverse azioni. Sicché il traduttore italiano sarebbe costretto a rendere con un banale “rubare”, quando magari nel testo originale il verbo si riferisce al non rubare bestiame, giacché esiste un verbo diverso per ogni azione.
“Appunto Poly. Se gli scritti sono ispirati, e tu li acceti per tali, devi farli tuoi e ubbidirgli.”
O ma io li accetto gli scritti ispirati, ma tu non me ne hai citato alcuno. Vedi, la traduzione CEI non è la Parola di Dio, la parola di Dio è scritta in ebraico ed in greco, quindi tu non l’hai mai letta, esattamente come non ha mai letto Dante chi non sappia l’italiano e sia costretto a leggerlo in tedesco.
“Tutto quello che segue, compresa l'interpretazione che vuoi dargli, essendo UMANA, non ha valore!”
Ma guarda che la tua interpretazione è umana come la mia. O forse ti illudi di non interpretare? La traduzione stessa è un’interpretazione del traduttore, e non si po’ tradurre un testo senza averlo interpretato.
“Gli scritti ISPIRATI dicono...
e similmente anche i maschi hanno lasciato l’uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi, operando ciò che è osceno “
No, gli scritti ispirati dicono: “ὁμοίως τε καὶ οἱ ἄρσενες ἀφέντες τὴν φυσικὴν χρῆσιν τῆς θηλείας ἐξεκαύθησαν ἐν τῇ ὀρέξει αὐτῶν εἰς ἀλλήλους, ἄρσενες ἐν ἄρσεσιν τὴν ἀσχημοσύνην κατεργαζόμενοι καὶ τὴν ἀντιμισθίαν ἣν ἔδει τῆς πλάνης αὐτῶν ἐν αὑτοῖς ἀπολαμβάνοντες.”
Quella che tu hai postato non è la parola di Dio ma l’interpretazione di un traduttore. Tu la Parola di Dio non la puoi leggere, te l’ho già detto.
Cosa vogliano dire queste righe, che tu ti illudi di capire, è spiegato nell’articolo scientifico da me linkato, che tu non hai né letto né commentato, o forse, peggio ancora, non ci hai capito niente. Tutto quello che tu credi di capire leggendo quelle righe dipende unicamente dalla tua ignoranza del contesto culturale coevo a Paolo, sicché tu, letteralmente, fraintendi ogni singola parola che leggi, la quale invece al tempo di Paolo aveva un senso diverso da quello che gli dai tu. Aveva ad esempio un senso diverso l’espressione “uso naturale”, ma certo non lo potrai mai scoprire se non ti degni di leggere quello che t’ho scansionato.
“ui hai superato te stesso! Complimenti davvero! Tu stai limitando Dio nel dare uno scopo alla sua creazione? Tu sei e fungi da libretto d'istruzioni? Ma starai scherzando spero! Siccome non c'è scritto cosa debbano fare due uomini insieme, la cosa è liberamente decisionale?”
Ma certamente, specie perché l’amore è la cosa più amata da Dio.
“ Ma dico! Non ti senti un pochino presuntuoso Poly? Chi sei tu per stabilire al posto di Dio, cosa sia lecito e cosa non lo sia semplicemente perchè "non è scritto"? 2
E tu chi sei per introdurre regole non scritte?
“Allora tutto ciò che non è scritto nel codice civile, lo possiamo fare? Ci sono cose che sono IMPLICITE e che non si possono ignorare! Tipo... buttarmi dal tetto di un palazzo... non c'è nessuna legge che me lo vieta, ma...”
E perché dovrei essere d’accordo con te su cosa sia implicito?
“ allora perchè dovrebbe essere lecito unirmi con un uomo quando non era nel progetto di Dio? “
E da dove deduci che non esista un progetto di Dio? Io vedo solo un argumentum ex silentio.
“Quindi Paolo era ignorante perchè non sapeva quello che scriveva o che voleva fare intendere?”
Non hai capito nulla, colpa della tua assenza di mentalità storica. Non ho detto che Paolo non sapeva cosa scriveva, ho detto che tu non capisci quello che leggi perché la parola “natura” ha il significato attuale da circa 400 anni, sicché Paolo, siccome ha scritto prima di 400 anni fa, usa la parola natura con una sfumatura diversa da quella che tu intendi, perché ignori il significato della parola natura prima del seicento.
“ O non aveva previsto, da apostolo ISPIRATO che era, che duemila anni dopo poteva avere a che fare con un Poly che avrebbe messo in discussione il significato più naturale e ovvio del suo pensiero?”
Ma più naturale e ovvio per chi? Guarda che la banalità non è mica un diritto. Per comprendere un testo antico si deve leggere comprendendo le parole nel significato che avevano allora, non nel significato che esse hanno nel XXI secolo.
“A no? E di Lot e il paese che voleva aprofittare degli angeli suoi ospiti cos'erano? “
Lot non è mai esistito, come ¾ delle cose descritte nella Genesi, ma questo non è interessante. Il punto è che non ho detto che non esistessero gli omosessuali, ho detto che non si sapeva cos’era l’omosessualità. Sai cogliere questo basilare distinguo? Un uomo che andava con un altro uomo non era un’omosessuale nell’antichità, perché non c’era l’idea di “orientamento sessuale”, che è una categoria dell’ottocento. Un uomo che andava con uomini nell’antichità non era cioè un omosessuale bensì una persona, considerata al pari delle altre con un’inclinazione verso le donne, che però andava cogli uomini per spasso, vizio, culto della trasgressione.
“ E comunque, se di vizio vogliamo definirlo, ebbene, è o non è il VIZIO condannato come uno dei peccati dalla tua chiesa? “
Ma certo. Il problema è che, come ripeto, nell’antichità si riteneva che il maschio che andava con altri uomini fosse vizioso, perché lo si riteneva eterosessuale, mentre oggi non è possibile fare quest’operazione concettuale, proprio perché, avendo il concetto di inclinazione sessuale, allora l’omosessuale non fa che seguire la sua natura (nel senso moderno del termine) amando altri uomini.
“Non ti offendere Poly, ma tu stai cercando di chiamare diritto una cosa che è SEMPRE stata chiamata storta!”
E da quando l’antichità di un’opinione è indizio di correttezza? Di solito è il contrario.
“Ora io dico... ma come puoi avere libertà di parola se fai queste affermazioni? Come puoi criticare i tdg di moralità cristiana se tu stesso usi vizi peccaminosi dettati tali anche dalla tua stessa chiesa? “
La mia chiesa non condanna l’omosessualità, è il magistero ordinario che la condanna, evidentemente non t’è ancora chiara la differenza. E, ovviamente, siccome penso di non stare facendo alcunché di male, critico chi mi pare, e demolisco chi è d’avviso opposto.
“Il volumetto che mi hai reso disponibile, te lo voglio ricordare... non è BIBBIA! Sono pensieri umani e.... sai... all'uomo possiamo far dire di tutto, di più! “
Sono pensieri umani al pari dei tuoi. E al pari dei tuoi danno un interpretazione di quei versetti. La differenza è che lo fanno con un tantino più competenza della tua. Vedo che non sei entrato nel merito delle argomentazioni che sono ivi riportate, evidentemente non le hai lette, altrimenti sapresti già che non hai capito nulla del versetto di Romani che continui vanamente a citare. Che pena. Va beh… mi chiedo solo che senso abbia rifiutarsi di rispondere alle argomentazioni altrui. Tu mi hai chiesto come interpreto quel versetto di Rm, e io ti ho risposto citandoti una pubblicazione scientifica, se tu poi non la leggi e non rispondi alle argomentazioni ivi contenute, non vedo proprio come questa conversazione possa andare avanti. Tu continuerai ad illuderti che quel versetto parli chiaro, e io continuerò a dirti che non hai capito nulla perché ogni singola parola di quel versetto va studiata in relazione al contesto storico in cui è stata pronunciata, e che le fa assumere un significato particolare. In caso contrario non capirai mai quello che leggi. Un esempio? Prendiamo un verso di Dante, tratto da una celebre poesia, che così comincia “Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia…”
Cos’hai capito della riga che hai appena letto? Tu credi di aver capito tutto, e in realtà non hai capito nulla. Perché in italiano antico “gentile” non vuol dire “garbato” ma “nobile”, e “donna” non vuol dire “femmina” ma “padrona”, “pare” non vuol dire “sembrare” ma “apparire”, “onesta” vuol dire “di buon contegno”, sicché il verso di dante vuol dire non quello che tu ti illudi di leggere, pensando in italiano contemporaneo, bensì: “tanto nobile e tanto pudica mi appare la mia Signora”. Lo stesso vale per Paolo. Le parole cambiano significato col passare dei secoli. “Secondo natura” in Platone vuol dire una cosa, in Paolo un’altra ancora, e in Europa dal Seicento in poi altro ancora, ma tu non lo saprai mai, perché ti illudi di capire quello che leggi.
“Gli scritti ISPIRATI, invece, sono e rimangono tali da duemila anni a questa parte e per chissà quanto tempo ancora!”
Oh certo che rimangono, ma tu non li sai leggere, né capire.
“! Perchè non ammetti semplicemente che hai toppato e ti ritiri in buon ordine? Sai.. sbagliare umanum est no? Se tu dicessi...
”
Anche sbagliare la grammatica latina a quanto leggo è umanum (sic!)…
Per Omega
“Ai tempi apostolici non esisteva l'esegesi,la filologia,l'ermeneutica e tante altre belle cosette di questo genere
e che hanno dato modo di creare quasi una scienza che ha preso il nome di eristica. “
Se non hai conoscenze storiche sei pregato di non dire sciocchezze. L’esegesi, l’ermeneutica, e la filosofia sono nate 5 secoli prima degli apostoli, e hanno avuto il loro exploit ad Alessandria in epoca ellenistica. Quanto agli apostoli, ovviamente non ne facevano uso, perché illetterati, ma essi, essendo ebrei, non avevano bisogno di essere filologi per capire l’ebraico, lingua che forse parlavano, mentre noi, dopo 2000 anni, abbiamo bisogno eccome di filologi ed ermeneuti per capire il greco e l’ebraico, in quanto non siamo dei madrelingua.
“Ma dico io,è mai possibile che con l'acquisizione di queste specialità umane si arrivi a conclusioni opposte agli scopi e ai comportamenti che distinsero i primi cristiani? “
Più evolve la conoscenza umana, e più le conoscenze si approfondiscono. Noi siamo come nani sulle spalle di giganti. Ogni generazione, poiché ha a sua disposizione gli studi della precedente, può virtualmente approfondire di più le proprie conoscenze.
“L'apostolo Paolo lodava chi rimaneva fermo nelle cose che lui predicava, dicendo addirittura di ritenerle come parole del Signore.! “
Sì, ma il problema è che noi dobbiamo capire cosa dice Paolo, e per farlo ogni secolo aggiunge nuovi dati, perché gli studi progrediscono.
“Dopo 2000 anni arriva un certo Polymetis che in sostanza dice che l'apostolo intendeva questo e quest'altro in base ad analisi semantiche o a circostanziali episodi di pratica pagana derivati dal passato! “
Sì, le scritture per essere capite vanno lette nel loro contesto storico.
“Incredibile,sopratutto perchè quella parola non fu scritta per quella generazione ma per sempre e per tutte le genti fino alla parousia
. “
E queste nuove generazioni dovranno prendersi la briga di documentarsi per scoprire su che cosa abbia scatenato il giudizio di Paolo, per vedere se quella situazione sussista tutt’ora nel fenomeno che debbono giudicare. La condanna di Paolo in quanto viene descritto in Rm è ancora pienamente valida, essa riguarda la pratica omoerotica all’interno di culti idolatrici, dunque, capito il brano, il suo ammonimento è sempre valido, oggi come ieri.
“Ci possono essere delle sfumature linguistiche, è vero, ma queste non possono sovvertire la morale dello scritto iniziale. “
Ma le sfumature trovate non sovvertono lo spirito iniziale, anzi, lo fanno riscoprire.
“Non leggo gli "eruditi libri" che legge Poly, ma solo la Bibbia in diverse traduzioni e facendo una "media ponderale" della morale che ne scaturisce MAI si giunge alle conclusioni del suddetto. “
Le traduzioni non esistono, tu stai compendiando il nulla con altro nulla. Inoltre, puoi leggere quello che pare, ma se qualcuno non ti spiega il significato di certe espressioni, anche se tradotte, potresti ingannarti gravemente.
Ad maiora